בפרק עם רו״ח איריס שטרק דיברנו על ההשפעה על לשכת רואי החשבון על פעילות רואי החשבון בישראל, ועל היחסים בינם לבין רשות המיסים. דיברנו על עתיד התחום, איך הוא יראה בעוד 10 שנים וגם על התחום עצמו והמוניטין שלו. אם פעם רואי החשבון היו האנשים האפורים שלא ברור מה הם עושים, היום רואי החשבון הם לגמרי בקדמת הבמה ואפילו בתפקידי מפתח.

אבל לא רק על ראיית חשבון דיברנו. קיבלנו גם רשימה של עצות חשובות לעצמאים בכלל- מקצוענות, מומחיות, שירותיות, אקטיביות ואפילו חיבורים עסקיים ופעילות ציבורית הם חלק ממנה.

תמלול הפרק

איתמר: נאור נרקיס בן שלושים ואחד, גר בתל אביב-יפו, נולד ברמת-גן, למד בתיכון "בליך", כבר תשעת אלפים, יותר מתשעת אלפים איש עברו את סדנאות ניהול הקהילה שלו. יש לו בקהילת ה-"תוכניסטים", לא "תיכוניסטים", "תוכניסטים", אנשים שמתעסקים בתוכן, כבר למעלה משבעה עשר אלף חברים, קהילת מנויים בחלקה הגדול שמשלמת, לא תאמינו, על התכנים הנפלאים שהוא מייצר, ועל הערך שהוא נותן להם, לפעמים גם בחינם. שלום נאור.

נאור נרקיס: היי, מה העניינים?

איתמר: מעניין אותי מאיפה בכלל ה… מה השורשים של הדבר הזה?

נאור נרקיס: כל דבר שאני עושה אני נורא מנסה ללמוד מאנשים סביבי, וראיתי שאחרים עושים את זה לפני שלוש שנים בערך, והחלטתי גם לפתוח קהילה בעצמי. הסיבה שהגעתי לזה, זאת הייתה סיבה ממש מצוקתית, אני לפני חמש שנים בערך, כשרק התחלתי את הדרך המקצועית שלי, אז עבדתי במשרד פרסום קטן והרווחתי שכר שלא ריצה אותי, הרווחתי ממש מעט כסף, ברמה שבדקתי כל יום מה אני קונה לאכול בסופר כדי שיהיה לי כאילו מספיק לכל הוצאה לא מתוכננת או משהו כזה, ולשכירות בתל-אביב. ושאלתי את עצמי פשוט "איך אני אגרום לעצמי להרוויח כמו שני אנשים?" והתשובה שלי לזה הייתה לפתוח איזשהו בלוג ויכול להיות שאם אני אפתח איזשהו בלוג, לפני חמש שנים, על תחום התוכן אז יתחילו לראות אותי אנשים טיפה יותר מעניינים ואולי אני אמצא עבודה יותר טובה או איזושהי הזדמנות. ופתחתי את הבלוג והוא פשוט היה על הפנים, כל פעם שפתחתי את ה-"גוגל אנליטיקס" כדי לראות מי שם, אז כשהיו שני אנשים זה היו אני ואני ומהטלפון, אז זה היה ממש מביך והבנתי שאני לא מצליח כל כך לדעת מה באמת מעניין אנשים, כי אני לא יכול לנחש מה אנשים רוצים לקרוא על תוכן או על שיווק או על כל תחום אחר שאתם פותחים בו בלוג, ולכן החלטתי לפתוח קהילה בפייסבוק, בהתחלה היא הייתה קטנה, אבל לאט לאט התחלתי לקבל סיגנלים מהקהילה של מה מעניין אותם, והיום, אם תיכנסו לאתר שלי, "תוכניסט", כל הפוסטים בבלוג הם בעצם שאלות שנשאלו בקהילה. ראיתי שיש המון עניין בשאלות האלה ואז עניתי עליהן.

איתמר: אני יכול רגע לדייק אותך? אם אפשר, אתה… לא נראה לי שקיבלת סיגנלים, אתה ביקשת מאנשים, אם אנחנו גם… אני חוזר לשיחה המוקדמת שלנו, וזה גם נראה לי טיפ על ההתחלה מאוד מאוד חשוב לעצמאיים, לא חיכית שמישהו ייתן לך סיגנלים, אתה ביקשת מאנשים לדעת מה מעניין אותם, שאלת אותם שאלות, הפעלת אותם, רצית לקבל מהם מידע, אני טועה?

נאור נרקיס: כן, אתה לא טועה, אני באמת בן אדם נורא סקרן ושואל, גם בשיחה כזה לפני שהתחלנו את הריאיון אז שאלתי אותך מה עשית ולמה, ולמה גם אתה דובר צרפתית, כי זה באמת מעניין אותי. וכשאנשים נכנסים לקהילה שלי אז אני יודע שכשבטח החווייה של הרבה מהאנשים ששומעים אותנו זה שהם נכנסים לקבוצת פייסבוק ואז הם עונים על איזושהי שאלה וזהו, שם נגמרת מערכת היחסים שלהם עם אותו בן אדם. אצלנו בקהילה, ואתם מוזמנים לבחון את זה אם תצטרפו עכשיו, אז בקהילת ה-"תוכניסטים" אני שואל מה אנשים רוצים לקבל מהקהילה ומה תחום העיסוק שלהם, ואנחנו דואגים כל הזמן בעצם לפרגן לאנשים אחרים וגם לדאוג לעזור להם במה שהם רוצים, ממש כל בן אדם שמצטרף וענה על התשובות לשאלות הכניסה, מישהו מהצוות שלי יפנה אליו, יש לי בעצם פרילנסר מדהים שקוראים לו יניר והוא עובר כל יום על כל החברים החדשים שנכנסים לקהילה, אם מישהו ביקש לקבל מידע על איך לשווק את העסק שלו אנחנו מביאים לו חבילת מידע אחת. אם מישהו ביקש ללמוד איך לנהל קהילה, אנחנו מביאים לו סידרה של עשרים סירטונים שלי ביו-טיוב שעושים את זה בחינם. אם מישהו ביקש כלים טכנולוגיים לאוטומציה אנחנו מביאים לו חבילה אחרת שהכל גובש על ידי הקהילה. ואם אתה עושה פודקאסטים או אם אתה פרילנסר שעוסק במיתוג ותעלה שאלה על מיתוג בקהילה, אנחנו נחפש בתוך המאגר שלנו מי יודע על מיתוג ואנחנו נתייג את האנשים האלה בפנים כדי שאנשים ירגישו חלק מהקהילה.

איתמר: אני רוצה לשים רגע דגש על החלק של ה-"בחינם". כי אתה אומר "אני נותן לאנשים בחינם" ויש ערך ל-"בחינם" הזה, כלומר, יש איזושהי אסטרטגיה שיווקית שאני מאוד מתחבר אליה ואני רוצה להבין מאיפה היא נובעת, כי בסופו של דבר אנשים משלמים לך על הקהילה ומצד שני אתה נותן להם גם הרבה תוכן בחינם, אז איך אתה עושה את ה… איך אתה מדייק את זה? שאתה רואה שאתה גם נותן ערך מצד שני ואתה גם רוצה להרוויח כסף.

נאור נרקיס: כן, האסטרטגיה העיסקית שלי היא לעולם לא לפנות ללקוחות. כלומר, אם המון פרילנסרים או עצמאיים או אפילו בעלי חברות גדולות, הם עושים פניות יזומות ללקוחות, האסטרטגיה שלי היא הפוכה מזה, כלומר, אני לעולם לא אבצע פנייה יזומה ללקוח. אני אעשה כל מאמץ אפשרי כדי שהלקוח יפנה אליי בסופו של דבר. אני יכול לומר לך שלקוחות של החברה שלי זה חברות גדולות, למשל "בנק הפועלים", עשיתי להם המון פרוייקטים והם לקוח פעיל שלי וביצעתי פרוייקטים בשביל "כללית" ובשביל חברות טכנולוגיה גדולות שפעילות בארץ, וגם הרבה אנשים פרטיים שמגיעים לסדנאות שלי ואני מלווה אותם בבניית קהילה. אבל אני לא אפנה בעצמי אל בן אדם ואבקש ממנו שישכור את שירותיי. אז הדרך כדי ליישם את האסטרטגיה הזאת היא לייצר המון המון תוכן, עד שכבר לבן אדם לא נעים והוא מעדיף לפנות אלייך, כי אני יודע שכמה שאני… אם תיכנסו לערוץ יו-טיוב שלי תראו שכמעט כל הידע של הקורסים שלי ושל התכנים שלי זמין לכולם בחינם, עדיין אנשים יבואו להרצאה או יבואו לסדנא או יעשו מנוי. ואני חושב שזאת בעצם גישה שהיא… אני לא הייתי אומר "בחינם", אלא פשוט כחלק מהמאמץ השיווקי שלי, אני יודע שאני אשקיע איקס שקלים על בן אדם פוטנציאלי, רק בשיווק של תוכן. ואני גם אוהב את זה באמת, זה כיף לי לשבת ולצלם סרטונים ליו-טיוב או להעלות תכנים בקהילה או לכתוב בבלוג, אז זה כיף שהאסטרטגיה השיווקית גם תואמת את מה שאני אוהב ואני כמובן לא מזלזל באנשים שיש להם אסטרטגיה שיווקית הפוכה לשלי, זה גם יכול להיות מאוד אפקטיבי לפנות לאנשים ולמכור להם, וזה בסדר. פשוט בשבילי ולאופי שלי זה לא מתאים, אני יותר אוהב לעשות יותר "פול" מאשר "פוש".

איתמר: זו נקודה מאוד מעניינת, כי… אתה אומר בצניעות שהדרך שלך היא טובה לנאור, ואין איזשהו… לא יושב עכשיו המאזין הבודד בבית ויכול לקחת בהכרח את הדרך של נאור או את הדרך של האחר. הוא יכול לקחת כלים מסויימים אבל הוא חייב למצוא את דרכו שלו, כי בסוף כל אחד צריך למצוא את מה שנכון עבורו, אין איזה…

נאור נרקיס: כן, אני יכול לומר לך כל מיני דברים שאני מכיר אותם בעצמי שמעודדים אותי לדרך הזאת, ויכול להיות שיש מישהו או מישהי שעכשיו מקשיבים לנו, ומישהי למשל שהיא פשוט אם אתה מדבר איתה בטלפון אתה נשבה בקסמיה והיא מוכרת לך כל דבר כי יש לה כושר שכנוע מצויין ויכולת ביטוי גבוהה והיא לא מצטיינת בכתיבת תוכן או בייצור תוכן, אז יכול להיות שבשביל בן אדם כזה דווקא לייצר כמה שיותר מגע עם לקוחות חדשים ולהגיע לאירועים, יהיה יותר טוב לה מבחינה שיווקית כי הכישורים שלה, של הביטוי, הם מאוד מאוד גבוהים. אבל עבורי, אני לא אוהב לעשות שיחות מכירה או להיות "פושר", זה לא מאפיין אותי.

איתמר: זו השלווה הסטואית.

נאור נרקיס: ואני מאוד מאוד מעדיף לייצר תוכן ושאנשים יגיעו אליי. ודבר שני, אם אני רגע חוזר קצת אחורה, קח אותי… היום אני חברה בערבון מוגבל ואני מעסיק דיי הרבה פרילנסרים באופן שוטף, ויש לי מאות מנויים, קצת יותר מאלף מנויים, שמנויים חודשיים לאתר שלי ולתכנים שלי ולדברים כאלה. אבל קח אותי ארבע שנים אחורה, ייצרתי מלא תוכן ואף אחד לא קרא את זה חוץ ממני. זה אומר שהאפקטיביות של תוכן, היא לא נמדדת אחרי חצי שנה או אפילו אחרי שנה. למשל, מישהו אחר שהיה פותח קהילה, והוא היה בדיוק כמוני והיה לו בדיוק את אותן תוצאות שאני רואה, אחרי שנה ושלושה חודשים הוא היה אומר "אני כישלון חרוץ, זה כנראה לא עובד, ביזבזתי על זה מלא זמן, נקסט". אני לא, אני ממשיך וממשיך וממשיך.

איתמר: התמדה.

נאור נרקיס: כן, התמדה זה מילה… חשובה… אבל אני חושב שעם היכולת להתמודד עם דברים שלא מצליחים לאורך זמן היא מאפיין מאוד חשוב של שיטה כזאת. כי מתי שייצרת כבר כל כך הרבה תוכן, ושמגגלים או מחפשים ביו-טיוב או מחפשים כל מקום דיגיטלי ואנשים מתייגים אותך, זה לוקח הרבה זמן עד שאתה משריש משהו אצל אנשים ואני חושב שאם נפרוט רגע מה חשוב בהתמדה זה להתמיד בלא לשפוט את עצמך לפי תוצאות נמוכות בזמן קצר, כי תכנים או אפילו לדעתי כל דבר גדול שאתה משקיע בו…

איתמר: מסכים עם זה ברמות.

נאור נרקיס: …זה אי אפשר לכעוס על עצמך אחרי חודשיים אם משהו לא הצליח. ואני חושב שזה משהו שנגיד אם מישהו… יש לי גם סדנה דיגיטלית לניהול קהילות מהאתר שלי, אבל אני לוקח כל חודש שישה אנשים לסדנת ניהול קהילות, ואחד הדברים שהכי חשובים לי לזהות אנשים שאני מקבל אותם לליווי איתי זה לראות שהם לא שופטים את עצמם לחומרה אם משהו לא מצליח.

איתמר: וואלה.

נאור נרקיס: כן.

איתמר: וכשאתה אומר… שזה חלק מהתפישה, כאילו, כשאתה אומר "צריכה להיות איזושהי סבלנות, איזשהו אורך רוח, איזשהו…" גם חמלה קצת אפילו הייתי אומר…

נאור נרקיס: כן, אני יכול לומר לך שהיום חברים בקהילה שלי שבעה עשר אלף אנשים שרובם בעלי עסקים קטנים, עצמאיים, שצריכים לייצר תוכן לעסק שלהם, אבל שנה אחרי שפתחתי את הקהילה היו בה אלף מאתיים תשעים ושישה אנשים, ואני יודע… והכנתי לך את המספר הזה מראש כי יש לי "גוגל שיטס" כזה שכל שבוע ביום חמישי בשעה חמש אני בודק את כל הנכסים הדיגיטליים שלי וכמה עוקבים בכל אחד מהם. זה כאילו פריקיות שלי. ואני בודק גם בכל שבוע את הדלתא, בכמה זה השתנה. אז לקח שנה שלמה להביא אלף אנשים, אבל כדי להגיע לעשרת אלפים לקח עוד שנה, כלומר, הקצב הואץ מאוד וזה ממשיך כאילו לגדול בצורה יותר מהירה ממה שזה היה לפניי כי כבר צברת מוניטין. אז אנשים צריכים כזה לא לכעוס על עצמם פשוט, כל… גם עוד שלוש שנים אם תפגוש אותי, אני בטוח אעשה משהו אחר, אתה מבין?

איתמר: כן.

נאור נרקיס: אין לנו ברירה, אלא…

איתמר: מסכים.

נאור נרקיס: אלא להמציא את עצמנו מחדש, פשוט לפתח הרבה ערוצי הכנסה שונים.

איתמר: זה כבר טיפ רביעי, ועוד לא הגענו לחלק של הטיפים. כי אתה אומר… דיברנו על התמדה…

נאור נרקיס: אה, אוקיי, כן.

איתמר: …דיברנו על הצורך לייצר כל הזמן, כל הזמן להמציא את עצמך, כל הזמן להיות בתנועה, זה מה שאתה אומר לנו בעצם עכשיו.

נאור נרקיס: בעיקר להקשיב לאנשים שנמצאים…

איתמר: ולרוח הזמן.

נאור נרקיס: …בקהילה העסקית שלכם, כאילו, לפני שאתם באים למכור משהו, פשוט תשאלו מלא שאלות. אני גם נורא נמשך לאנשים שאני רואה שהם כל הזמן שואלים שאלות, ואז אתה הרבה יותר רוצה את הידע שלהם כי הוא לא מבוסס על זה שהם נולדו מאוד מאוד חכמים, אלא פשוט הם שואלים כל הזמן. ולמשל פגשתי לא מזמן את ליאב אלאלוף, שחוץ מזה שהוא באמת בן אדם מקסים, הוא נתן לי את ה… אולי את השיחה הכי טובה של למה כדאי לקנות את הספרים שלו, שרכשתי אותם, הוא אמר כזה "יש לכם עכשיו כוח לבדוק איזה מאתיים מאמרים עם שלוש מאות חברות ולשאול שאלות איזה מלא אנשים ולחקור עליהם? אתם יכולים או לעשות את זה ולהשקיע בזה חמשת אלפים שעות או פשוט לקרוא שלוש מאות חמישים עמודים שאני כתבתי ומתמצתים את כל השאלות ששאלתי" כי ככה כאילו מתקדמים, צריך פשוט לקבל פידבקים מהסביבה. אבל אתה יודע, אני כאילו באתי לכאן אמרתי "חייבים להיות פרקטיים, אנשים כאילו אחרי…"

איתמר: טיפים.

נאור נרקיס: …אחרי כמה זמן לא… אתה יודע, חלק נפגעו להם מאוד ההכנסות, ואני יכול לומר שאני בתור בן אדם שהוא גם חברה, אני מעסיק המון פרילנסרים, והפרילנסרים שמוציאים ממני הכי הרבה כסף זה הפרילנסרים הפרו אקטיביים. למשל, מישהו שפשוט פונה אליי, אומר לי פשוט "נאור, עברתי על כל האתר שלך, יש חמישה דברים שהייתי משנה אותם: הייתי עושה את העגלת קניות הייתי משנה לה את המיקרוקופי, הייתי לוקח עכשיו את הקהילה שלך ומשנה את השעות כניסה והייתי פונה לכל בן אדם והייתי בונה לך עמוד אינסטגרם חדש כי אתה גרוע באינסטגרם. זה ממש דוגמה מלפני שבועיים. אני באמת גרוע באינסטגרם, אני לא אוהב בכלל לשתף כלום על החיים האישיים שלי. מישהו בא ואמר לי "נאור, חקרתי את זה, זה מה שאני רוצה לעשות, זה יעלה לך איקס כסף בחודש, זה יעלה לך אלפיים חמש מאות בחודש", אמרתי לו "יאללה, בכיף, בוא". כאילו, אני נורא מעריך את זה ואני נורא מעריך פרו אקטיביות. הדבר הכי גרוע שלדעתי אנשים יכולים לעשות, כאילו בצד השני זה…

איתמר: זה מעניין, אתה מעריך פרו אקטיביות אבל אתה מעדיף להיות…

נאור נרקיס: נכון.

איתמר: לא פרו אקטיבי.

נאור נרקיס: כן, כי אני אוהב כזה… קודם כל, אני אוהב שפונים אליי, וגם המודל העיסקי שלי מתבסס כמה שיותר על תוכניות מנויים ודברים כאלה, ואני נורא מעריך פרו אקטיביות. כשבן אדם… אגב, גם למכור לבן אדם "קח את השירותים שלי, קח את השירותים שלי", זה מאוד מאוד מאוד שונה מלפנות אל בן אדם ולומר לו "עברתי על כל האתר שלך, מה שאני חושב שצריך לעשות זה כזה וכזה וכזה", אני פשוט לא תופש את עצמי בתור נותן שירותים פרילנס, אני לא תופש את עצמי ככה. אני תופש את עצמי בתור חברת סאבסקריפשן, כאילו, זה מה שאני עושה. אבל… שזה בעצם חברה שמבוססת על מנויים. אבל אני מאוד מעריך את זה, וזה הפרילנסרים שמוציאים ממני הכי הרבה זה הפרו אקטיביים, אלו שמראים שהם חקרו. וזה מה שכיף… כאילו… ככה לדעתי עושים יותר כסף.

איתמר: איפה פגשה אותך הקורונה?

נאור נרקיס: אני והבן זוג שלי היינו בבית, איפשהו בדצמבר, ופתאום הוא אומר לי כזה "נאור, צריך לקנות מסכות", ואני כאילו צחקתי עליו, בדצמבר אף אחד כאילו לא חשב… ואמא שלו כבר שלחה לנו סטיפה של מסיכות ירוקות כאלה, כמו שראית אותי מגיע בחוץ, ואני אמרתי "די, אתם בפאניקה, אתם כאילו… תירגעו", ושלושה חודשים אחר כך כל המדינה הייתה מושבתת. אבל זה… זה הגדיל לי את ההכנסות. אני יודע שזה נשמע מזעזע לומר את זה בתקופה הזאת, אבל…

איתמר: אם זאת האמת, אין…

נאור נרקיס: אבל הקורונה פשוט…

איתמר: האמת לא מזעזעת.

נאור נרקיס: הקורונה פשוט הגדילה את ההכנסות וזה היה טוב, כי יש לי בעצם אתר לחברי הקהילה שלי, "התוכניסטים", בכל קהילת פייסבוק, אז עולות בה הרבה הרבה משרות. אז אני משתמש בסטארט אפ שקוראים לו "קומונטייז" זאת בעצם איזשהו שירות טכנולוגי כזה, שהוא מאפשר לך לבנות לוח עבודות לקהילה ולהתחיל לגבות תשלום על מנויים בו. למשל, אם עכשיו עלה לדוגמה, אתה… סתם לדוגמה, פרילנסר שהוא כותב תוכן, ועלתה משרה שצריך כתיבת תוכן לחברת רהיטים ואז ההודעה תישלח בעצם למאה אנשים שהם כותבי תוכן במערכת, ומי שמשלם מנוי חודשי יוכל לפנות אל מודעה מיד. אבל אם אין לך מנוי חודשי, אז אתה תצטרך לחכות יומיים כדי לפנות למשרה, היומיים האלה הם מאוד קריטיים. אז היום כבר באתר יש מעל ארבעת אלפים שלוש מאות חברים… יש לי מאות מנויים, אני לא אסגיר את המספר אבל אתם יכולים להיכנס לאתר ולראות לבד כי מסומן מי מנוי ומי לא. וכל אחד אומנם שלושים שקלים בחודש, אבל אם אתה מכפיל שלושים בהרבה מאות של אנשים זה כבר נהיה תשלום דיי גבוה. אז בניתי מודל סאבסיקריפשן אחד, והוא רק גדל בקורונה, כי הרבה אנשים שהיו שכירים יצאו לחופשה ללא תשלום ונאלצו להשיג לעצמם עבודות פרילנס, ואצלי הם יכולים לקבל עשרים, שלושים עבודות פרילנס ביום. אז זה מאוד עוזר להשיג עבודות. וכל בן אדם שנכנס אלינו לקהילת ה-"התוכניסטים", אנחנו מיד נפנה אליו, אם נראה שהוא פרילנסר ונזמין אותו להצטרף לפלטפורמה. ואתה יודע, נניח אתה משלם שלושים שקלים לחודש, והשגת עבודה שאין מצב ששילמו לך פחות מ… לא יודע, חמש מאות שקל, כאילו, הכי נמוך שאני יכול לחשוב עליו. אז בטוח החזרת את המנוי החודשי של השלושים שקלים. אז אנשים ממשיכים לעשות מנויים, וזה גדל ממש בקורונה. ודבר שני, הרבה אנשים התחילו להבין שהם חייבים ערוץ הכנסות דיגיטלי כלשהו, והתחילו לפתוח יותר קהילות, אז יותר אנשים פנו אליי לניהול קהילה ופשוט העברתי את כל הדברים האלה גם לקורס דיגיטלי, גם לזום, כאילו, כבר היה לי את הדברים לפני, אבל פשוט התחלתי לשווק אותם הרבה יותר, אז מצאתי את עצמי דיי מוכן לתקופה הזאת. ומשהו שאפילו ריתק אותי, זה שפתאום משרד פרסום כבד, שיש לו חמישים עובדים ומלא מחלקות, הפך להיות הרבה פחות יעיל ממני, שאני סוג של… אני לא אגיד לוחם גרילה, אלא אני אגיד… כאילו, פשוט יותר מנהל… אין לי דוגמה טובה כמשל, אבל לי הרבה יותר קל לנהל עשרים פרילנסרים מאשר שלמשרד פרסום קל לנהל עכשיו עשרים אנשים שהם בחופשה ללא תשלום בבית והם בחשיבה של שכירים. כאילו… כי חשיבה של עצמאי היא אחרת, כל פרילנסר שמגיע אליי הוא יודע…

איתמר: זה מדוייק ברמות.

נאור נרקיס: …הוא יודע שאם הוא לא יעשה עבודה טובה, אז אני אשלם לו את הכסף אבל אני לא אקח אותו יותר, אז הוא ממש ממש מתאמץ. אבל לכל שכיר, וסליחה כאילו שאני אומר את זה, אבל זה באמת מה שאני מאמין בו. כל שכיר כזה כמעט, כמעט לא משנה באיזו חברה, יש איזושהי עקומה מאוד מאוד זהה שהוא כזה מתחיל, כזה ממוצע, עולה למעלה, ואז יש איזשהו "פיק" ואז הוא רק הולך לדבר על "טייגר קינג" ליד ה-"תמי4" והמכונת עוגיות כאילו שם, לא יודע… והעוגיות שיש במטבח, וזהו, וכבר הבן אדם הולך לחפש לעבור למקום הבא. פרילנסרים זה עולם אחר. הם פשוט נורא שמחים לתת לך את השירות. הם יודעים שאם הם יעשו את זה טוב הם ימשיכו. נגיד העורכת וידאו שלי, שעורכת לי את הערוץ יו-טיוב, אני מאוהב. אני אף פעם לא פגשתי אותה, אגב.

איתמר: וואלה.

נאור נרקיס: אנחנו רק דיברנו בטלפון כל הזמן, והיא עושה את זה כמה חודשים, וזה ברמה שאני שולח לה סרטון וזה פשוט חוזר אליי מושלם כמו שרציתי, כי היא למדה את כל הצרכים שלי, ואני שמח לשלם לה כל חודש. וגם בקורונה, התקשרתי, אמרתי "אל תדאגי, אני לא מוריד את הקצב, אנחנו ממשיכים כרגיל, כאילו, תהיי רגועה" וזה… כי פרילנסרים זה יותר קל לנהל אותם. בקיצור, חברה גדולה שעכשיו יש לה עובדים מהבית לא תמיד יודעת לנהל את העובדים טוב כמו שמישהו שמתורגל בזה וכבר יש לו מלא מלא פרילנסרים שהוא מנהל אותם, ויודע להתעסק עם העבודה הזאת. זו מנטליות אחרת פשוט.

איתמר: טיפ אחרון לסיום.

נאור נרקיס: לא להיות זמינים. אני הבן אדם הכי לא זמין בעולם. אני לא עונה להודעות וואטסאפ, שולחים לי הודעה בפייסבוק ואני עונה אחרי שבוע. בתיבת דואר שלי בג'ימייל, יש מעל שתיים עשרה אלף, שלוש עשרה אלף מיילים ואני לא קורא את הכל, ואני חושב שזה הטיפ הכי טוב לבעלי עסקים. אל… שלא יהיה לכם "פיר אוף מיסינג אווט", אל תענו. כאילו עכשיו… אני רגע קצת מסייג את זה, תענו לאנשים שהם לקוחות שלכם.

איתמר: תלוי מה אבל העסק, לא? נותן שירות הוא… אתה, יש לך מוצר, אבל אנשים נותני שירות הם (_) זמינות.

נאור נרקיס: אבל בוא אני אתן לך עוד דוגמה… אם עכשיו אתה בונה אתר…

איתמר: כן.

נאור נרקיס: ואתה רוצה לבנות את האתר בצורה איכותית, והאדם שהזמין ממך את השירות פשוט מתקשר אלייך ושולח לך הודעות כמה פעמים ביום ומצפה לתגובתיות לכל דבר, אז אין לך משהו שנקרא "דיפ וורק". יש ספר מהמם של קייל ניופורט שקוראים לו "דיפ וורק" שהוא מדבר על זה שרק אחרי בערך שלוש שעות, שאתה מתרכז על משהו בלי שום הסחת דעת, כאילו, בלי טלפון ובלי מחשב ובלי ספוטיפיי אפילו, בלי כלום, רק אז משהו קורה במוח שגורם לך להתחיל לפרק בעיות בצורה יותר חכמה. כשאתה משתמם על משהו. אבל היום אנחנו יותר לא משתעממים, אנחנו תמיד ניכנס לאיזשהו פיד, והדברים האלה מחסלים לנו את תשומת הלב. יש מחקר מהמם, שאתם יכולים לחפש אותו ביו-טיוב, פשוט "תגגלו" "גלוריה מארק", היא חוקרת של תשומת לב והיא הראתה במחקר שלה שבכל פעם שאנחנו מסתכלים על הטלפון שלנו, על נוטיפיקציה, אז ייקח לנו שש עשרה דקות לחזור לאותה רמת קשב שהייתה לנו לפני. מספיק שרק הבטתם על מישהו ששלח לכם הודעה בוואטסאפ, אז לכן לי אין שום נוטיפיקציות בטלפון, אין לי שום רעש מכלום, כלומר, אין לי רעש מהודעת וואטסאפ או מאימייל חדש שנכנס, כן יש לי טלפון ואני תמיד עונה נגיד לבן זוג שלי, אבל לאנשים אני בדרך כלל כאילו עונה… אני חוזר אליהם מתי שנוח לי, אני לא יכול עם זה שלכל אחד יש גישה מתמדת לתשומת הלב שלי ואני חושב שטיפ שמאוד נכון לעצמאיים ושכירים ולכל בן אדם שחי בעידן שלנו, זה שאנחנו לא חייבים להיות זמינים כל הזמן, להוציא ילדים, בני זוג וכאלה, אבל לא חייבים להיות זמינים כל הזמן. ואני חושב שאם אתם עובדים על פרוייקט ארוך טווח, משהו גדול, תפנו לעצמכם נגיד שלוש שעות רצוף ביום, אתם יכולים להיות לא זמינים, אף אחד לא ימות. כאילו, אני לא… אני כאילו, קצת דוגמה קיצונית, שפשוט אין לי כוח לענות לפעמים להרבה דברים, אבל אם אנשים יידעו שאתם עונים כזה בבוקר ואחר הצהריים הם גם יהיו דיי בסדר, וזה ישאיר לכם הרבה יותר זמן לפתח דברים לטווח הארוך. זה הטיפ שלי, לא להיות זמינים.

איתמר: נאור נרקיס, תודה רבה, היה תענוג לשוחח איתך.

נאור נרקיס: גם איתך, <גם איתך בצרפתית>, ביי ביי.

תמלול הפרק

איתמר: טליה תורג’מן עבדה שנים ארוכות כשכירה בעולמות הפרסום און-ליין והמכירות. היא לא גדלה בבית של עצמאיים והיא אהבה מאוד את הדברים שהיא עשתה, אבל בערת היצירה הביאה אותה לפתוח עסק משלה. תחילה, היא התמחתה בניהול קהילות, היא הגישה את הפודקאסט המואזן "קומיוניקאסט" ובהמשך היא הקימה את "סיקרט דינר", מיזם שפעיל בשש ערים בעולם ומטרתו להפגיש אנשים בארוחות סופר מדוייקות ככה שהם יוכלו בעצמם לעשות עסקים ביחד. שלום טליה.

טליה תורג’מן: אהלן, מה קורה?

איתמר: מה העניינים?

טליה תורג’מן: בסדר. האמת היא שאני חצי גדלתי בבית של עצמאיים.

איתמר: נכון, אבא שלך רופא שיניים.

טליה תורג’מן: נכון, אבל הוא אף פעם לא המליץ לי להיות עצמאית.

איתמר: אז איך באמת החלטת?

טליה תורג’מן: אי אפשר להגיד שהחלטתי, אני מרגישה שזה סוג של הוחלט בשבילי. תוך כדי ככה… תנועה, כי הייתה תקופה ארוכה שחיפשתי עבודה ולא הצלחתי למצוא את המשרה שאני בדיוק בדיוק רוצה ולא הייתי מוכנה להתפשר, עד שבסוף סוג של החלטתי ליצור את המשרה בעצמי.

איתמר: ואז בהתחלה התמחית בניהול קהילות, נכון? זה היה ה…

טליה תורג’מן: נכון, עבדתי כעצמאית, מנהלת קהילות ומייעצת לחברות על איך לבנות קהילות. וגם זה משהו שלמדתי תוך כדי תנועה כי לפני משהו כמו שלוש שנים לא היו קורסים או הכשרות בנושא של ניהול קהילות פה בארץ.

איתמר: את יודעת משהו? אני עוצר אותך רגע, כי זה טיפ כבר על ההתחלה נראה לי מאוד מאוד חשוב, כי הרבה פעמים אנשים מחכים, ואת אומרת "לא, אני למדתי תוך כדי תנועה, לא חיכיתי ללמוד, אני רצתי עם זה".

טליה תורג’מן: נכון, ואגב הפודקאסט שהתחלתי אז, הוא היה אחת הסיבות מבחינתי איך ללמוד, איך לעשות את זה, פתחתי אותו בשביל לדבר עם אנשים שכבר עושים את זה וללמוד מהם. וזה קצת "פייק איט טיל יו מייק איט", כי בעקבות הפודקאסט קיבלתי כל מיני פניות ובזמנו אני זוכרת שאמרתי לעצמי "רגע, אני מספיק קווליפייד בשביל ללמד אחרים? או להעביר איזו סדנה?".

איתמר: חרדת המתחזה.

טליה תורג’מן: כן, אבל התגברתי עליה וקפצתי למים.

איתמר: ואז מה עשית?

טליה תורג’מן: אז באמת גם העברתי הרצאות וסדנאות בנושאים של ניהול קהילות, שזה תחום מאוד מאוד רחב, יש לציין. זה יכול להיות גם בחברות הייטק וסטארטאפים, וזה יכול להיות גם בעמותות ובארגוני בוגרים.

איתמר: אנחנו מראיינים בין היתר בעונה הזו את נאור נרקיס, ונדבר איתו הרבה על ניהול קהילות.

טליה תורג’מן: אז נאור אגב, הנה, הערת שוליים, אני ייעצתי לו בתחילת דרכו של "התוכניסטים" על איך לבנות את הקהילה הזו ועשיתי איתו יחד את האסטרטגיה בשבילו.

איתמר: תראי מה זה, כי אצלנו בקהילה של "חשבונית ירוקה", מי שעוקב אחרינו בפייסבוק, יכול בדיוק לייצר שיתופי פעולה מהסוג הזה, "פשוט להיות עצמאיים" ככה קוראים לזה, אז הנה, כבר גם מצאנו דרך לבקש מאנשים לעקוב. ותגידי, ואז לקחת את כל הכלים האלה, למעשה, שעשית ולמדת בעולמות ניהול הקהילה, והקמת את "סיקרט דינר".

טליה תורג’מן: זהו, אז "סיקרט דינר" זה דווקא… בסוף הכל מתחבר לניהול קהילה, כי ניהול קהילה זה חיבור בין אנשים וזה אינטרקציות בין-אישיות, וזה המון הקשבה וקבלת פידבקים, אבל הנקודה הייתה שפחות רציתי להישאר במקום המייעץ, כאילו לא רציתי למכור את "טליה תורג’מן", את השעות שלי, אלא רציתי לבנות איזשהו משהו, איזושהי ישות בפני עצמה, ו-"סיקרט דינר" התחילה כאיזשהו פרויקט צד, אתה יודע, כל הדברים שמתחילים מאיזשהו "פשן" והופכים ל-"ביזנס", כנראה שזה לא קורה סתם. וזה התחיל כמשהו "פאן", שאני מאוד אוהבת לחבר בין אנשים, ואת העולמות של "ביזנס" ויש לי רקע עשיר בפיתוח עסקי ואני "פודי" גדולה, ואני מאוד אוהבת אירועים ואוכל ובזמנו גם עבדתי תקופה קצרה ב-"איט וויט", אז יצרתי קשר עם כמה מהשפים המובילים…

איתמר: "איט וויט" רק נגיד למי שלא מכיר, מיזם של שפים מכל מיני מקומות בעולם שמבשלים ומזמינים אליהם אנשים, מגניב מאוד.

טליה תורג’מן: נכון, וזה קורה בבתים שלהם.

איתמר: אירחנו בעונה הראשונה את אלון שבו, שהיה גם ב-"איט וויט".

טליה תורג’מן: אה, מגניב, כן, הוא אחד הכוכבים שם. ובאמת רציתי לייצר איזשהו אירוע שהוא חווייתי, שהוא מערבב "ביזנס" ו-"פלז'ר", שהוא נותן איזשהו טוויסט לעולמות של "ביזנס", של לעשות "ביזנס" "פאן". ואני בתור אחת שטסה למלא כנסים ענקיים בעולם, סופר משעממים, רק החלפות של כרטיסי ביקור, ומסיימת יום אחרי שתיים עשרה שעות מותשת, רציתי לעשות את זה בכיף ובמשהו שהוא אינטימי ועם הרבה ערך מוסף ותוכן. אז זה התחיל באמת כאיזשהו פרויקט כיפי ובלי מטרות רווח, ובאמת ב-"פסט-פורווד", אחרי כמה ארוחות כאלה בארץ, פנה אליי רועי דויטש, המנהל הכללי של "ג'ולט", סטארט-אפ ישראלי מאוד מצליח, ורועי אמר "שמעתי על הארוחות האלה שלך, ואני רוצה שתעשי לי כזה בלונדון וככה אנחנו נפתח שם את השוק", ומבחינתי זה היה אתגר ממש מגניב, אמרתי לו "יאללה, בוא נעשה את זה", למצוא אנשים בלונדון לא תהיה לי בעיה, כי זה ה-"פורטה" שלי, הפיתוח העסקי הבין-לאומי, ולהרים שמה אירוע גם זה לא נראה לי יותר מדי מסובך. אז עשינו את זה.

איתמר: לא, אבל רגע, לפני שאת ממשיכה ומספרת את הסיפור היפה הזה.

טליה תורג’מן: כן.

איתמר: אני רק רגע רוצה לשאול, כי זרקת פה איזושהי אמירת אגב שהיא מאוד חשובה, כי אמרו לך ב-"ג'ולט" "שמעתי על הארוחות האלה שלך", אבל הלהגיע לסיטואציה הזאת שמישהי או מישהו שמע עלייך היא לא כזאת פשוטה. את יודעת לספר מה עשית?

טליה תורג’מן: אז כן, אני יכולה להגיד לך, וזה משהו שגם פיצחתי תוך כדי והבנתי שככל שמשהו יותר סודי ולא מפורסם בסושיאל מדיה, וחייבים לקבל בשבילו הזמנה והוא אקסקלוסיבי והוא סודי, אז אנשים יותר מתעניינים ורוצים לדעת מה זה ורוצים להיות מוזמנים. ולא עשיתי בזמנו, לא היה ל-"סיקרט דינר" שום נוכחות ברשתות החברתיות אז לא היה מה למצוא או לחפש, וההזמנה הייתה דף נחיתה שנכנסים אליה עם סיסמה. כך שזה רק עבר מפה לאוזן וזה מה שיצר את הקסם, בעיניי. והקסם עדיין נשמר, גם היום האירועים הם… אני כן מקפידה על איזשהו איזון טוב בין לשמור את מעטה הסודיות ועדיין לשחרר קצת לסושיאל מדיה ולאתר.

איתמר: כאשר מה קורה בפועל? בפועל בן-אדם או את מקבלת מלקוח איזשהו בריף, נכון? לאיזשהו אירוע כמו שאמרו לך ב-"ג'ולט", כזה או אחר, ואת בונה להם ארוחת קונספט מדוייקת מאוד שהיא בעצם "מינגלינג" שהוא "פאן", לא עוד פעם "מור אוף דה סיים".

טליה תורג’מן: אז האירוע הוא באמת מאוד מובנה, הוא בין שלוש לארבע שעות, לוח הזמנים הוא קבוע. ונכון, כמו שאמרת, אני מבינה מה הלקוח מחפש, אז הלקוח יכול לחפש סגן מנהלי שיווק שמתעסקים בפינטק בברלין. ואנחנו נלך ונמצא בין עשרה לחמישה עשר אנשים כאלה, שנופלים בול על הפרופיל הזה, והם יקבלו מאיתנו הזמנה לאירוע סודי שמתרחש בעיר שלהם.

איתמר: נגיד רק שאתם פעילים בכמה מקומות בעולם.

טליה תורג’מן: כן, עד היום באמת אירחנו "סיקרט דינרז" ויצרנו אותן בברלין, לונדון, ניו-יורק, הלסינקי, ציריך ותל-אביב, ואנחנו מגיעים לאן שצריך, כלומר, אם מחר הלקוח ירצה ביפן אז ניסע ליפן. שום מדינה לא תהווה מכשול מבחינתנו. וברגע שהאנשים האלה מקבלים את ההזמנה, זה הטריגר שלהם לבוא. אתה יודע, אנשים בכירים ומאוד מחוזרים והם רגילים לקבל הזמנות לדינרז, אבל כשהם לא יודעים פתאום מה זה האירוע הזה בדיוק, מי עוד יגיע ואיפה זה יהיה, מקבלים את הלוקיישן ברגע האחרון, הלוקיישנים תמיד מאוד מגניבים, זה לא במסעדות.

איתמר: תספרי לנו. איזה לוקיישן. דוגמה.

טליה תורג’מן: אז לדוגמה עשינו…

איתמר: ככה, אנחנו כולנו כזה, את יודעת, באווירה כזאתי של "לא עושים כלום", רק מפנטזים על מקומות וכזה, אז…

טליה תורג’מן: כן, ואני גם בטח מתה כבר לחזור, שיהיה אפשר…

איתמר: כבר נדבר גם על הקורונה, אבל תסבירי לי רגע, איך זה? איפה זה?

טליה תורג’מן: אז למשל עשינו בהליסינקי, בפינלנד, במבנה שפעם היה בית כלא והיום זה בית מלון וזה היה מאוד מיוחד. בברלין…

איתמר: מה זאת אומרת? עשיתם את זה לכבוד הקורונה? בתים הפכו להיות בתי כלא ובתי כלא הפכו להיות… אוקיי…

טליה תורג’מן: זה היה כבר לפניי שנתיים…

איתמר: אני צוחק, אני צוחק.

טליה תורג’מן: כן. ועשינו בברלין בסטודיו לעיצוב אופנה, ובציריך באיזושהי מאפייה ישנה שעכשיו זה פשוט מבנה תעשייתי כזה ענק. בניו-יורק בדירה למכירה בלב מנהטן עם "רוף-טופ" מהמם. ומבחינתי זה גם חלק גדול מה-"פאן" זה למצוא את הלוקיישנים המגניבים האלה, גם בתל-אביב לא חסרים לוקיישנים מגניבים, וגם אפילו עשינו בקיסריה ארוחה אחת, בנמל קיסריה, במצודה, בסטודיו לניפוח זכוכית.

איתמר: וואו.

טליה תורג’מן: מהמם. וזה חלק מאוד גדול מהאווירה, מהאירוע הזה שהוא מאוד שונה ומיוחד, שאנשים באים ויש להם חוק שאסור להם לדבר על עבודה בחצי שעה הראשונה, אז זה כבר מתחיל מאוד "פרסונל".

איתמר: כלומר, ויש איזושהי התאמה בין אירוע לאירוע? כלומר, אני מניח שיש אבל או שהקונספט הוא קונספט מובנה, כמו שאת אומרת עכשיו, חצי שעה ראשונה לא מדברים על עבודה ואחרי זה…

טליה תורג’מן: כן, הקונספט הוא מובנה, זה ממש נשאר קבוע וזה עובד מעולה. וזה מאוד שם דגש על חיבור בין-אישי, יחד כמובן עם הצרכים של הלקוח והחלק שלו באירוע, שהוא מעביר את התוכן וששומעים על המוצר שלו וכולי. ובסוף גם הלקוח, כמובן, אנחנו מחברים את הלקוח אחד על אחד עם כל האורחים שהיו, וזה מקצר מאוד משמעותית את ה-"סל סייקל", בעיקר של חברות, שאתה יודע, לפעמים מחזור מכירה של חברה יכול לקחת להם שנה ופה תוך ערב אחד הם מקבלים חמישה עשר אנשים על השולחן, אז זה מאוד משמעותי.

איתמר: ותגידי, אז איפה בעצם פגשה אותך הקורונה?

טליה תורג’מן: יפה, אז הקורונה פגשה אותי לפני יורו-טריפ מאוד גדול שהייתי אמורה לנסוע אליו. עכשיו אני צוחקת, אבל אתה יודע, לפני חודשיים בכיתי.

איתמר: אומרים "כמו שצחקנו, לא בכינו ככה שנים".

טליה תורג’מן: לגמרי. אין מה לעשות, חייבים להסתכל על הצד החיובי בחיים, ואני בטוחה שזה יביא גם דברים טובים, את חלק מהם כנראה נראה בטווח הארוך יותר, אבל כן, שנת אלפיים ועשרים הייתה מאוד משמעותית מבחינתי כי קרו הרבה דברים שככה היו צריכים להתפוצץ ומאוד לגדול… והתחלתי להכשיר ככה מנהלות אירועים מקומיות, כדי שאני לא אצטרך לנסוע באופן אישי לכל אחד מהאירועים. אבל ברגע שהבנתי שאני לא יכולה לקיים את האירועים האלה, דברים נכנסו ל-"הולד", והחלטתי פשוט להמשיך בדרך אחרת.

איתמר: לשנות כיוון.

טליה תורג’מן: כן, זה לא היה מאוד שינוי, כלומר, פיתחתי שני מוצרים חדשים.

איתמר: תספרי לנו עליהם.

טליה תורג’מן: אחד הוא באמת שכפול של "סיקרט דינר", קראתי לזה "סיקרט דינר נייט אין" במקום "נייט אווט", שהוא מדמה כמה שיותר את "סיקרט דינר", ובמקום לעשות אירוע פיזי, האירוע הופך להיות אונליין והאורחים מקבלים הביתה את "בוקס" מאוד מגניב, קופסה שיש בה את כל מה שהם צריכים בשביל הדינר, אז הם מקבלים כזה בקבוק יין ובושם וכל מיני נשנושים ואנחנו ממש מבקשים מהם להתלבש ולהתאפר, שאני חושבת שזה אף שיחת זום לא דורשים את זה ממך, וזה משהו שמאוד חסר לאנשים אז הפידבקים טובים. וחלק מאוד גדול גם מהעבודה שלנו זה למצוא לחברות הרי את האנשים, אז זה עדיין נשאר, זה אותו דבר מבחינתינו. המוצר השני, שהוא באמת סוג של "שיפט" מבחינתי, כי הוא מעולמות אחרים, לא מהעולמות הטבעיים לי, זה מוצר שהוא פנים-אירגוני שקוראים לו "סיקרט בוקס" וזה "בוקס איוונט", כלומר, יש לנו כל-מיני איוונטים במהלך היום במשרד, שזה יכול להיות "אפטר-נון קופי", "טים לאנץ'" או "האפי אוור", ואנחנו פשוט יצרנו את האיוונטים האלה באופן אונליין שגם פה, הצוות של העובדים מקבלים הביתה קופסה שיש בה כל מה שהם צריכים, עם למשל, ערכה להכנת קוקטייל, והוראות על פעילות צוותית, מה הולך לקרות.

איתמר: ערכת הוראות להכנת קוקטייל זה ענק.

טליה תורג’מן: כן, ואתה מקבל ג'ין וטוניק ועשבי תיבול ואתה עושה לעצמך את הקוקטייל, וכולם עושים ביחד בזום ואז מתיישבים ועושים איזושהי פעילות של הצוות, שאתה יודע, בסוף, הרבה חברות שולחות מארזים לעובדים שלהם, ומארזים גם מאוד מושקעים ויפים, אבל הרגשתי שהחלק האחרון בפאזל זה לחבר את העובדים ביחד, לנסות לגרום להם להרגיש שהם במשרד עכשיו ב-"האפי אוור" ולא כל אחד לבד בבית, שותה לו איזו בירה. אז כן, וזה עובד ממש טוב ויפה וזה מגניב מאוד.

איתמר: מה השלבים הבאים?

טליה תורג’מן: אני חושבת גם שה-"רימווט וורק" זה משהו שיישאר פה עוד לטווח ארוך, זה לא שמחר כולנו נחזור למשרדים, אז זה רלוונטי לא רק לימי קורונה, זה…

איתמר: זהו, זה מביא אותי לשאלה הבאה, מה השלבים הבאים באמת? יש איזשהו סקייל אחר? או איזשהו משהו אחר שאת רוצה להתמקד בו בעקבות הקורונה? או שזה רק מוצר כזה שהוא סוג של הלוואת גישור, נקרא לזה ככה.

טליה תורג’מן: תראה, הוא באמת נוצר כמובן בעקבות המשבר, אבל אני מאמינה שכל יזמת ויזם חייבים להתאים את עצמם למה שקורה בשטח, אז עם כל האהבה שלי לאירועים בלייב ולנסיעות בעולם, אם זה לא יתאפשר בזמן הקרוב אני אעשה את הדברים אונליין. בסוף השוק קובע את הכללים, לא טליה קובעת את הכללים. אני אגיד בשיא הכנות שאני הכי מתגעגעת ל…

איתמר: נראה לי שאת לא כזה נכנעת לכללים.

טליה תורג’מן: אני הרבה פעמים מתעלמת מכללים.

איתמר: זהו, זה חלק מהעניין העצמאי, לא? העניין הזה של להתעלם מהכללים קצת.

טליה תורג’מן: כן, אני גם לא מאמינה ב-"לא", אתה יודע, אני רואה "לא" ואני שומעת "כן". ולכן ממשיכה עד שאני אקבל ממש מחסום שאני לא אוכל לעבור מעליו, והמחסומים האלה הם בראש שלנו בסוף, כשאתה חושב שאתה לא יכול לעשות משהו, אז אתה לא תצליח לעשות אותו, אבל אם תאמין בכל כולך שאתה תצליח, זה יקרה, פשוט צריך למצוא את הדרכים היצירתיות. ויצירתיות מבחינתי זה הדרייב שלי, זה… זה מה שמעיר אותי בבוקר. אם אני לא אפעיל את הראש לפתור בעיות בדרכים יצירתיות, אז אין לי למה לקום.

איתמר: איפה אפשר למצוא אותך?

טליה תורג’מן: איפה אפשר למצוא אותי?

איתמר: כן, יש עמוד?

טליה תורג’מן: בלינקדין, בפייסבוק, יש ל-"סיקרט דינר"… באינסטגרם זה "סיקרט דינר טיים" ובפייסבוק יש "סיקרט דינר" ואפשר למצוא אותי "טליה תורג’מן" בפייסבוק ובלינקדין… כן.

איתמר: טליה, למדנו שצריך להתחיל, למדנו שכן זה… כל "לא" הוא בעצם "כן".

טליה תורג’מן: אמן. אמן לזה.

איתמר: אמן לזה. ושצריך לחשוב מחוץ לקופסה ולהיות יצירתי ולנסות גם לשתף פעולה עם אחרים כמו שעשית עם נאור בהתחלה, שנארח אותו גם פה בקרוב.

טליה תורג’מן: לגמרי, ואני חושבת שאנשים זה שם המשחק. בסוף כמה שיותר אינטרקציות אנושיות, הן פותחות את הראש והן יוצרות דברים מדהימים.

איתמר: היה לי מאוד כיף לשוחח איתך, תודה רבה על השיחה.

טליה תורג'מן: גם לי, איתמר, תודה רבה.

איתמר: ביי.

טליה תורג'מן: ביי ביי.

מתן מספר לנו על הצבת מטרות (שבעיניו צריכה להיעשות בדרך ששונה מכל מה ששמענו עד היום), על קווי הדמיון בין העולם של ספורטאי מקצועי לעצמאי, ועל מה שיקרה עם מטופל יגיד לו שיש לו משקל יעד להגיע אליו (רמז: זה יגמר במכות).

תמלול הפרק

איתמר: מתן נאור עדיין משחק כדורסל בליגה הארצית, אבל כבר כמה שנים שהוא נערך לשינוי הגדול שמביאה איתה הפרישה. אחרי קריירה ארוכה בליגת-העל בכדורסל שבמסגרתה הוא שיחק בין היתר ב-"הפועל ירושלים" והיה קפטן "הפועל תל-אביב" הוא יצא לדרך עצמאית ופתח עסק. עוד במהלך הקריירה הוא למד לתואר ראשון בתזונה קלינית ועכשיו הוא תזונאי ומאמן כושר. שיחה על שינויים באמצע החיים ומעברים חדים בין מסגרת קבוצתית לחיים עצמאיים שבהם אולי, אולי לא, אבל תכף נשמע, אתה לבד לגמרי. שלום מתן.

מתן נאור:  שלום שלום.

איתמר: איך בעצם הגעת להיות עצמאי?

מתן נאור: איך הגעתי להיות עצמאי? אני קצת "יקה" באופי שלי, אז אני, כמו שאמרת בפתיח, אני קצת התכוננתי לפרישה שלי עוד הרבה לפני שהיא הגיעה. אכלתי לאשתי את הראש לא מעט על זה… למדתי תזונה תוך כדי הקריירה שלי עוד ב-"הפועל תל-אביב", אל תשאל אותי איך כי אני לא אדע לענות על זה, אבל איכשהו הצלחתי לשלב את זה. ואני חושב שמראש ידעתי שאני רוצה לקחת את הרקע שלי ולנסות… לא יודע אם לנצל אותו זו המילה, אבל להשתמש בו ולהפיק ממנו איזשהו יתרון מסויים, ולאו דווקא להיכנס למסלול הרגיל שהרבה תזונאים עושים, שזה יותר עבודה בתוך מסגרות קיימות, אלא באמת לנסות לקחת את הכלי הזה שצברתי כספורטאי מקצוען ואולי גם איזשהו רמה של מוכרות כלפי אוכלוסיה של ספורטאים צעירים, בטח בתחום הכדורסל, ולנסות להשתמש בזה בשביל לקדם את עצמי בצורה אולי קצת יותר משמעותית מאשר המסגרות הקונבנציונליות.

איתמר: אתה יודע שאני, הדבר הראשון שחשבתי עליו, לפני שעוד דיברנו, זה שזה נורא מעניין אותי השינוי הגדול שעברת בחיים שלך, אולי אתה תגיד שהוא לא שינוי, אבל מהצד, כעצמאי בעצמי, זה מרגיש לי כשינוי מאוד גדול שקבוצת ספורט מקצוענית, הרי אתה בעצם חי לפי דרקטיבות ונהלים מאוד ברורים של אנשים אחרים ובגיל לא הכי צעיר מצאת את עצמך פתאום במצב שאתה צריך כאילו לייצר "יש מאין", לא אומרים לך מתי לבוא לאימון, מתי ללכת, מתי לחזור, מה לאכול, מה לשתות, איך עושים את ההתאמה?

מתן נאור: אני אחלק את זה לשניים: אחד, יש הרבה אנשים, בטח בתקופה שאנחנו חיים בה, שעושים איזשהו שינוי מקצועי ככה באמצע החיים ומחליטים שהם הגיעו לאיזשהו מיצוי איפשהו והם מנסים את דרכם בדרך אחרת, הרבה פעמים גם, אני מכיר לא מעט כאלה, שהם בתוך סיטואציה של כביכול שכר טוב, תנאים טובים, ובכל זאת מחליטים ועושים איזשהו שינוי. ההבדל במקרה שלי זה שהוא לאו דווקא מבחירה, זה איזשהו משהו שכתוב מלמעלה, שהקריירה כספורטאי היא לא לנצח, ואני… יש לזה יתרונות וחסרונות. אחד, זה שאם אתה לא רוצה, אתה צריך להפסיק. הצד השני הוא שמכריחים אותך ללכת לנתיב חדש גם אם אתה קצת מפחד ממנו, כי הפחד הרבה פעמים מונע מאנשים לעשות את מה שהם באמת באמת רוצים. בצד של ה… מה שאתה אומר "שמכתיבים לך מה לעשות", אני חושב שלהיות ספורטאי, נכון, יש המון המון תכתיבים מלמעלה, ולוח-הזמנים הוא מאוד קשיח, אתה לא יכול לבוא ולהגיד "רגע, יש לי אירוע ביום ראשון או חתונה או אני רוצה בדיוק טיול אז את המשחק בואו תזיזו, את האימון הזה תזיזו", אתה בתוך איזשהו מסגרת מאוד מאוד נוקשה וברורה, שיש לזה גם יתרונות בצד השני, בתקופות פגרה, שזה לא כולם, לא כל אחד, ואני יודע להעריך את זה, בטח היום, לא כל אחד יכול לצאת לטיול יותר משמעותי בכל קיץ, מה שספורטאים כן יכולים לעשות הרבה פעמים, אבל הצד השני של זה הוא שכספורטאי נכון שמכתיבים לך אבל גם אתה צריך גם המון המון המון משמעת עצמית, זה שמכתיבים לך את האימונים עצמם זה יופי, אבל מי שמגיע לרמות גבוהות יותר זה ברור לכולם שזה לא מספיק, ואתה צריך לדעת לעשות מעצמך לבד. ואתה יודע מה, נתתי את הדוגמא של החופש בפגרה, שאפשר לטוס, לעשות איזשהו טיול נניח, בצד השני של זה אתה גם צריך להתכונן לעונה כי אם אתה לא תתכונן אתה תקבל בראש בהמשך. אז זה עמדות נקודה שהיא נכונה גם בעונה, אבל פה היא ממש מהותית, אם אתה לא תדע לייצר לעצמך מסגרת בעצמך ולהיות עם משמעת עצמית, אתה תיפול, וזה משהו שאני יודע שאני בקריירה שלי מאוד מאוד הקפדתי עליו והייתי, כמו שאמרתי, אני קצת "יקה" באופי שלי, אז הייתי מאוד מובנה ומאוד מסודר באיך אני עובד בקיץ ובונה לעצמי בעזרת אנשי מקצוע, אבל תוכנית מאוד מסודרת, ואתה עומד בה, כאילו, אין מצב שלא, גם בתקופה שהפכתי להיות כבר אבא וכבר יש עוד דברים מאוד מאוד משמעותיים שתופסים נפח, הייתי מוצא את עצמי גם עושה את האימונים שלי בשתיים עשרה בלילה כי קבעתי לעצמי אימונים באותו שבוע אז אין סיכוי שאני לא אעשה אותו.

איתמר: אתה יודע, זה גם תוך כדי שאתה מדבר אני חושב על זה שכאילו אתה… אתה ספורטאי מקצועני, בטח אתה כל הזמן מציב לעצמך ואחרים מציבים לך מטרות שאתה אמור לעמוד בהן, וכתזונאי, למעשה, אתה נותן שירות שמייעץ למטרות של אנשים אחרים. ואיך ההתאמה הזאת? איך אתה עושה את זה כעצמאי? כבעל מקצוע?

מתן נאור:  קודם כל, אני חושב שכבן-אדם קודם כל, בכל דבר שאנחנו עושים, אני חושב שאחד המפתחות הכי גדולים זה להציב מטרות נכונות… אז ספציפית לתזונה, אני יכול להגיד שמתיישב אצלי לקוח שבא ואומר "יש לי חתונה בעוד X זמן או משקל היעד שלי הוא Y" אנחנו כנראה נלך מכות קצת.

איתמר: זהו, קראתי ב"הארץ".

מתן נאור: מבחינתי זאת מטרה מאוד בעייתית, ואני הולך אולי להגיד משהו שהוא קצת פחות טריוויאלי מבחינת איך שמחנכים אותנו עם להציב מטרות… מטרה שאפשר ממש להגיע אליה, אם הצבת, הגדרת, מטרה שאפשר להגיע אליה ממש, אז מבחינתי ההגדרה הזאת לא נכונה. אני לא מדבר על איזשהן מיילסטונס, אתה יודע, תחנות בדרך שאתה רוצה להציב בשביל להגיע לשם, כנראה שזה בלתי נמנע, כי אם אתה תסתכל על משהו רק בצורה נורא נורא כללית וגדולה ותחשוב על משהו מאוד רחוק אז יותר קשה, כן צריך להציב מטרות מסויימות בדרך, אבל בסופו של דבר, מטרת העל שלך, וכשאתה מדבר על איזשהו משהו מהותי יותר, ואני בטוח שאם אנשים יחשבו קצת על איך הם מחנכים את הילדים שלהם, או על הדברים הבאמת גדולים שלהם בחיים, שהם משקיעים בהם גם קצת יותר מחשבה, הם יגלו שהמטרות האלה, אין להן יעד סופי, אתה לא יכול להגיע למטרה, אתה… זה לא נגמר אף-פעם.

איתמר: כלומר, הצבת ה… תיאום הציפיות מול הלקוח הוא מאוד חשוב.

מתן נאור: מאוד מאוד חשוב, והגדרת המטרה. הדוגמה שאני… כאילו אם אני אפשט את זה למשהו נוח פשוט, אם מישהו, אם אתם רוצים לחשוב על הגדרה טובה למטרה, מטרה טובה מבחינתי היא להגדיר לעצמך "אני רוצה לעשות ספורט חמש פעמים בשבוע" אתה יכול לעמוד ביעד שלך, אתה יכול לעשות ספורט באותו שבוע חמש פעמים, אבל לא הגעת ליעד, יש עוד שבוע שבוע הבא, ואם זאת מטרת העל שלך, שעכשיו בחיים שלי אני רוצה ספורט חמש פעמים בשבוע, אז זאת מטרה שמבחינתי היא מוגדרת נכון. אני חושב שזה נכון לכל עסק שאתה לא עושה, לכל החלטה בחיים, אם אתה יודע לנתב את זה, ולהגדיר מטרות על כאלה, ולנסח לעצמך אותן ככה שהן לא מגיעות אף פעם, כנראה שאתה במקום הנכון.

איתמר: ותגיד, הזכרתי בחצי אמירת אגב, שקראתי את הריאיון שנתת ל-"הארץ" ממש לא מזמן שבו אמרת שאתה בין השאר מאמין בתהליכים ארוכי טווח, אתה לא מאמין בקיצורים, זה קצת מה שאתה אומר כאן עכשיו.

מתן נאור: נכון.

איתמר: ומצד שני, לקוחות, כולנו מכירים לקוחות, ולקוחות אוהבים קיצורים. כלומר, איך אתה עושה את ה… איך אתה… או עד כמה זה עוזר שאתה מתן נאור ואתה מוכר להם מהכדורסל, כלומר, שאם אתה, נאור, אומר להם, אז זה כנראה יעבוד. או שאתה צריך לעשות איזשהו הליך שכנוע אחר, ולהציג משהו יותר מקצועי, או לפעמים פשוט לוותר על לקוח ולהגיד לו "אני לא יכול לתת לך את השירות" זה גם…

מתן נאור: תראה, יש מצבים של אי-התאמה ביני לבין לקוחות מסויימים, לא קרה לי הרבה, כי בסוף זה תפקיד שלי לשכנע אותם, אבל זה קרה פה ושם… בסופו של דבר זה אחד המכשולים הכי גדולים, כי באמת, כמו שאתה אומר, לקוחות מצפים לאיזשהו משהו מסויים שלימדו אותם, שהם התחנכו אליו, שהם רגילים אליו, מתזונאי אולי באופן כללי או בכלל, ואתה בא עם איזושהי קונספציה קצת שונה בתפישה, וזו אחת המלחמות הקשות, וזה אחד הדברים המאתגרים וגם המהנים בתוך הסיפור, זה לראות בסוף לקוח שלך שלאו דווקא מסתכל על המשקל שלו בתור המדד להצלחה, אלא מסתכל על המהירות שהוא עושה על ההליכון, איך היא עולה.

איתמר: יש לך אולי דוגמא יפה לתת לי?

מתן נאור: יש לי הרבה דוגמאות, אבל שוב, זאת המהות, שלקוח שלאו דווקא הצליח לרדת בשלב הראשון כמו שצריך וזה לא שבר אותו, כלומר, הוא המשיך והוא רואה שהוא משתפר גם במשקלים שהוא מרים וגם במהירויות שהוא הולך, והוא פתאום מתחיל להרגיש שהוא… הוא מרגיש יותר טוב ביום-יום שלו, כי לפני זה הוא לא התנהל כמו שצריך ועם יותר אנרגיה. התופעת לוואי זה לא שאני לא מחפש את ההורדה במשקל, אבל מבחינתי ההורדה במשקל היא סייד-אפקט, היא תופעת לוואי של דרך נכונה, והאמת שהמסקנה של מה שאמרתי מקודם, שאם אתה מגדיר מטרה שהיא ארוכת טווח, שהיא לא נגמרת, שהיא לא מגיעה, ואתה עומד בה ומצליח, והיגדרת מטרה נכונה, בעצם המסקנה של הדבר הזה, זה שהמטרה היא הדרך, אם אתה מפנים את זה, שלעשות ארבע פעמים בשבוע זאת המטרה, זאת גם הדרך. הדרך, לעשות אותה כמו שצריך, תוביל לתוצאות שבסייד-אפקטס אתה רוצה אותן.

איתמר: זה נכון לכל דבר, לא רק לספורט. אנחנו מדברים פה…

מתן נאור: לכל דבר, חד-משמעית. אני אומר, זה נכון, אומנם זה קצת פילוסופי אולי…

איתמר: לא לא, שיחה היא שיחה פילוסופית, אנחנו מדברים פה גם עם עצמאים אחרים הרי.

מתן נאור: זה חד-משמעית, אני באמת ובתמים, למרות שזה קצת פלצפני אולי נשמע וקצת… לא יודע מה… לא מחובר עד הסוף למציאות, אני לחלוטין מאמין בזה.

איתמר: תגיד, קראתי שאתה עדיין משחק כדורסל, רציתי לשאול על השילוב הזה. זה תחביב? נשאר תחביב? איך אתה מנהל את הזמן שלך ביום-יום עם העובדה שאתה עדיין משחק כדורסל במסגרת קבוצתית, אומנם עכשיו אתה פצוע, וגם יש לך עסק עצמאי?

מתן נאור: וגם יש קורונה.

איתמר: וגם יש קורונה, שעל זה נדבר עוד דקה.

מתן נאור: תראה, אז קודם כל, כשסיימתי עם "הפועל תל-אביב", זו ליגה ראשונה והחלטנו שאני לא ממשיך שם, לא חיפשתי אפשרויות נוספות למרות שהייתי יכול לחתום עוד בליגה הראשונה, ולא… אפילו לא ניהלתי משא ומתן עם קבוצות בליגה שנייה שגם שם פנו. הלכתי לכיוון של ליגה שלישית, בידיעה שאני מוריד את כמות האימונים כי אני מתחיל לפתח את עצמי בצורה משמעותית מבחינת התזונה והאימוני כושר שאני עושה. בנוסף, אני מתאר לעצמי, בנוסף לאפליקציה שאני בונה עכשיו, שאפשר יהיה לדבר עליה בהמשך, שקשורה לליווי תזונתי לבני-נוער שנמצאים במסגרות ספורטיביות, אבל ידעתי שאני יורד לליגה הארצית כי נפח האימונים שם הוא ארבעה ערבים בשבוע ולא יותר מזה. אני לא אתכחש לזה שגם יש פה מרכיב כלכלי, שאני עדיין מקבל שכר על זה כשחקן כדורסל בליגה שלישית, וזה נתן לי איזשהו אורך נשימה בשביל לפתח את עצמי, אבל אם אני אתן לך דוגמה, סתם, בשנה הראשונה באמת הייתי בנתניה, שזה היה ארבע פעמים בשבוע, שאלת אותי אם זה תחביב וישר התחלתי לצחוק בלי ששמעתם, החיוך עלה עליי כי אני לא יודע לעשות…

איתמר: תחביבים.

מתן נאור: דברים חצי. כשהייתי בתוך זה, זה שאב אותי לחלוטין, במחשבה ובפניות של המחשבה שלי, אני גבר טיפוסי כנראה, החלוקת קשב היא…

איתמר: לא, זה גם משהו מאוד ב… אפרופו מה שאמרתי לך בהתחלה, על ההתאמה הזאת ואתה אמרת בעצמך שהמשמעת העצמית בספורט היא מאוד מאוד חזקה וזה משרת אותך בחיים העצמאיים, גם פה אני חושב, הטוטאליות, הטוטאליות שלך לביזנס שלך וכמו שהייתה לך טוטאליות בכדורסל, היא מתכון מאוד רציני.

מתן נאור: אני בכלל בן-אדם טוטאלי.

איתמר: כן.

מתן נאור: אני בן-אדם טוטאלי במה שאני עושה. וזה גם קשור לחלוקת קשב, וכשרציתי לפתח את עצמי בשנה באמת בנתניה, אז הצלחתי, אבל לא בצורה שסיפקה אותי. ובשנתיים האחרונות, אחד התנאים שלי היו, זה למרות שקבוצות בליגה מתאמנות שלושה אימונים בשבוע פלוס משחק, היה להתאמן שני אימונים ומשחק. נכון שבמעמדי אז זה איפשר לי לדרוש דרישה כזאת, לא כל אחד יכול, ואני לא אהבתי את זה גם במהות, במה שזה משדר, אבל…

איתמר: לא משנה, אבל ניהול הזמן שלך היה לך, ניהול הזמן במקביל…

מתן נאור: היה לי ממש חשוב ואני חושב שבשנה שעברה, כשעשיתי את זה זה ובעצם אחד הערבים היה בסוף-שבוע, אז בעצם שני ערבים בשבוע נתפסו ובאמת זה היה קשיח לגמרי ולא יכולתי להזיז את זה, אבל זה עדיין איפשר לי לפתח את עצמי משמעותית.

איתמר: היית ממליץ, אגב? או שזה לעצמאיים…

מתן נאור: שמה? סליחה?

איתמר: היית ממליץ אגב לעצמאי לעשות דברים במקביל? אתה לא חושב שזה קצת אולי פוגע בעסק?

מתן נאור: תראה, שוב, אני בסיטואציה קצת שונה, ואני אמרתי לפניי…

איתמר: נכון.

מתן נאור: אני עוד (_) שיש פה פן כלכלי בתוך הסיפור, אז החלוקה הזאת הייתה, בעלות-תועלת, הזמן שהישקעתי בשלושה ימים האלה נתן לי איזשהו תזרים קבוע שהיה קשה לי לוותר עליו.

איתמר: אני פשוט תוהה…

מתן נאור: וגם לא כל-כך רציתי. כלומר, אני מגיע מהכדורסל…

איתמר: כן, כן, אני מבין.

מתן נאור: אז זה שילוב שלהם. זה מאוד מאוד משתנה, אתה יודע, לבוא ולהמליץ המלצה גורפת על זה קשה לי, אבל זה מאוד מאוד תלוי בהכנסה של מישהו מהעבודה שלו כעצמאי, באלטרנטיבות שלו, מה הוא יכול לשלב ולהרוויח ממנו ומה הצרכים שלו.

איתמר: כן.

מתן נאור: מי שיש לו יכולת להתעסק במשהו אחד, אני בהחלט חושב שזה עדיף.

איתמר: שאלה אחרונה לקראת סיום, אחת לפני אחרונה, הקורונה, דרשה שינוי מאוד מאוד משמעותי, והזכרת, הזכרנו אותה כזה קצת בקטנה, ודיברת גם על האפליקציה, רציתי לשאול, באותו הקשר, במה מילאת את הזמן שלך? ואיזה התאמות עשית במהלך הקורונה אם חשבת יותר, אם האפליקציה זה חלק מזה כמחשבה קדימה? איזה התאמות עשית?

מתן נאור: תראה, אז קודם כל מילאתי את הזמן שלי בלרדוף אחרי הילדים שלי…

איתמר: זה נכון.

מתן נאור: יש לי שלושה ילדים, עוד מעט עשר, כמעט שבע ושנה וחצי, שהוא היה מאוד מאוד מאתגר, גם עם הרבה אנרגיה ובלי הרבה שיקול דעת. אז זה מילא את רוב הזמן שלי בימים. אני כבר… מה שכן, כמו שאמרתי, אני בן-אדם טוטאלי, אז הכדורסל כרגע ירד והעסק שלי דיי… האימונים שאני עושה, וכתזונאי, בעצם הכל הושבת כי אי-אפשר היה להיפגש עם אנשים, אז פניות המחשבה שלי באמת, למרות שהייתי מאוד מאוד עסוק עם הילדים, התפנתה באמת לדברים נוספים, אני כבר שלוש שנים, מה שהזכרתי מקודם, בתהליך של פיתוח אפליקציה לליווי תזונתי, שהקורונה הזאתי, עבדתי הרבה מאוד בלילות, כי לא היה לי זמן פנוי, ואז הרגע היחיד שהיה לי איזשהו רצף ושקט לאורך זמן, זה התקדם בצורה מאוד מאוד מאוד משמעותית. בתקופת הקורונה, לאו דווקא בגלל הקורונה, כי זה היה קורה סביב הזמן הזה גם ככה כי זה כבר בהליך פיתוח שהיה מיועד להיות איפשהו פה, אבל זה כן נתן קפיצה משמעותית, זה כן נתן לי יכולת להתרכז בזה יותר ולקדם שם דברים מסוימים שאולי לא הייתי מצליח אם לא.

איתמר: שאלה אחרונה, טיפ שמישהו נתן לך לפני שנהיית עצמאי והיית רוצה לשתף אחרים?

מתן נאור: טיפ שמישהו נתן לי…

איתמר: כן. אשתך, חברים שלך, מאמני כושר, מאמני ספורט…

מתן נאור: אני חושב שבעיקר, בעיקר דיברו דווקא על ניהול זמן, באמת זה שוב חוזר להגדרת המטרות, לשים כל מיני… מצד אחד באמת לחשוב על קונספציה רחבה יותר, על כמו שאמרתי, "מטרת-על", ולשים עוד כמה יעדים בדרך שמקדמים אותך לקראת ה-"מטרת-על" הזאת או לקראת הרעיון היותר גדול. אני חושב שבאמת המשמעת פה בניהול זמן הוא קריטי, כי נורא קל לברוח ולאו דווקא להתעסק עם זה עד הסוף.

איתמר: מתן נאור, היה לי מאוד כיף לשוחח איתך, תודה רבה.

מתן נאור: גם לי, תודה רבה.

השעה עברה והם הקימו מערך שלם והעבירו את כל הסדנאות שלהם לאונליין.

ועכשיו, אורית יודעת שהם ימשיכו להשתמש במרחב הדיגיטלי גם כשיוכלו כבר להיפגש.
הוא מאפשר לכולם להגיע עם כפכפים לסדנאות, פותח עולם שלם של אפשרויות לחקור, לגלות, ולהיחשף למקומות ולאנשים חדשים.

אפשר גם לדבר איתי

• אתר
• פייסבוק

תמלול הפרק

אורית גידלי, משוררת וסופרת ילדים. ביחד עם אשכול נבו, היא מנהלת ומנחת סדנאות הבית. במאורת קסמים, כפי שתכף היא תספר לנו, הם מארחים כותבות וכותבים מכל הארץ, במטרה לסייע להם לשחרר את מעיין כישרונם. איך מייצרים סדנאות אינטימיות בימים הטרופים האלה. שיחה על שכחה, והסתגלות.

איתמר: היי אורית.

אורית: שלום, בוקר טוב.

איתמר: רוצה לספר לנו מה את עושה בימים כתיקונם כשאת מנחה סדנאות כתיבה בסיטואציות קצת אחרות?

אורית: לשותף שלי, לאשכול נבו ולי, יש בית ספר לכתיבה שנקרא סדנאות הבית. במסגרת בית הספר גם אנחנו מלמדים, וגם המנחים שלנו מלמדים סדנאות כתיבה. שזה בעצם אומר, חמישה עשר איש, שישה עשר איש, נפגשים בחדר ביפו או ברחבי הארץ, וכשאני אומרת רחבי הארץ אני מדברת על רחבי הארץ. או העולם כבר, זאת אומרת יש גם סדנאות חו"ל. נפגשים, נכנסים לחדר, וכותבים טקסט ספרותי. זה בגדול, אוקיי?

הסטודיו שלנו ביפו, אשכול ואני מלמדים ביפו. אנחנו מגיעים לשם כמה פעמים בשבוע. יש לנו מן מאורת קסמים כזו, אנחנו מורידים את הבאסטה, את התריס של הבאסטה ומרימים אותו שוב כעבור שלוש שעות, כשסיימנו. אז אני מתארת לך את כל זה כי כל תרחיש מערת הקסמים הזה כרגע השתנה. זאת אומרת, אסור לנו לפגוש יותר אנשים…

איתמר: בדיוק.

אורית: זה היה ממש רגע שאני זוכרת. אני זוכרת שאשכול ואני במקביל שמענו את ההצהרה, שאסור להיפגש עם יותר מאשר עשרה אנשים בחדר, והבנו שזהו. זאת אומרת, מערת הקסמים שלנו ביפו, וכמוה כל כיתות הלימוד ברחבי הארץ והעולם צריכות לעבור טרנספורמציה. וזה צריך לקרות תוך שעה. כי למחרת כבר צריך להמשיך להריץ ארבע עשרה סדנאות שהיו בפעולה, וצריך לתת להן תשובה.

איתמר: יש דרך לייצר את האינטימיות הזאת בסיטואציה שנוצרה?

אורית: תראה, המ, קודם כל זה פחת. אוקיי, זה אבדן גדול. אנשים, הסיבה האמיתית שאנחנו עושים את מה שאנחנו עושים, זה כדי לפגוש אנשים, וכדי לייצר איתם סביבות של קשב. זאת אומרת, באמת לסגור את הדלת, באמת. זאת אומרת לייצר חלל מוגן, שבו יש איזה הפנייה מאוד שקטה, מאוד מכוונת, של עיניים על מי שקורא, ושל קשב מאוד מאוד עמוק. שבסופו של דבר מחלצת גם טקסטים חדשים ומעניינים ומדויקים מאוד. אבל גם עושה איזה חשק חיים, נקרא לזה. כשאנשים לא יכולים לחולל את הקסם הזה אחד בשביל השני, אז נשאלת השאלה, מה הם כן יכולים לעשות.

אז הרגע הזה, מה שאמרתי לך עכשיו, אנחנו קודם כל התאבלנו על הפחת. זה קרה ביננו בשעה הראשונה, ביני ובין אשכול, בשעה הראשונה אחרי שהבנו שזה מה שקורה. אבל אחרי שעה היה צריך להניח את זה הצידה, כי אי אפשר להסתובב עם חוויה, בוודאי שאי אפשר להוביל צוות כשלכולם יש חוויה שנדפקנו. זה פשוט לא עובד. הדבר הנכון הוא לשכוח. את כל תהליך האבל המזורז שהשלמנו עם זה שאנחנו שם בשביל האנשים, אנחנו רוצים לפגוש את האנשים, אנחנו רוצים לשתוק, ולהקשיב להם. זום זה לא מדיה טובה לשתוק. אנחנו צריכים לשכוח את כל זה, באמת, ולהתחיל מהתחלה. כי אם אתה כל הזמן אומר טוב, אין לי את זה ואין לי את זה ואין לי את זה, גם אתה יללן, וגם אנחנו לא מצאנו פתרונות. הדרך היחידה היא באמת באמת באמת להתחיל מחדש.

איתמר: אני מנסה לדייק את זה תמיד למאזין מאזינה בודדת, שבסופו של דבר רוצים לקחת איזה תובנה פרקטית לחיים שלהם כעצמאים, בין אם הם מנחים סדנאות כתיבה ובין אם הם עושים משהו אחר, ובעצם הדבר הראשון שאת אומרת להם זה שצריך לשכוח.

אורית: כן, לגמרי. זה לא לבדוק את הדבר מול מה הפסדנו. זה להגיד אוקיי, יש לי פלטפורמה חדשה, יש לי חשק לפגוש אנשים, לצאת איתם לאיזה הרפתקה שבסופה יהיה לנו את החשק כתיבה, חשק חיים הזה. איך אנחנו עכשיו משחקים. וזה באמת אנרגיית משחק, קודם כל.

ואז מתגלים דברים. מתגלה, לנו התגלה אפרופו האתיקה הפנימית שלנו, תשמע, אשכול ואני מלמדים תשע עשרה שנה ביחד. פתחנו את סדנאות הבית לפני שש שנים. הגדלנו את קשת, את מוטת הפעולה שלנו מסדנה בוטיקית אחת שלנו לעשרות, חמישים וחמש סדנאות ברחבי הארץ בשנה. בעזרת צוות מנחים יוצא מן הכלל, יוצא מן הכלל. המ… והמחשבה הייתה שאנחנו רוצים שאנשים יקבלו סדנה, גם כשהם לא גרים במרכז. הייתה לנו תלמידה שהייתה נוסעת מאילת.

איתמר: וואלה.

אורית: נערה צעירה מיטלטלת באוטובוסים. ונערה אחרת מיטלטלת משמיר. והייתה גברת שהגיעה מאחד היישובים בערבה והיו אנשים, אנשים הטלטלו שעות בדרכים כדי להגיע לסדנת כתיבה. וזה בתכל'ס לא בסדר. האפשרות ליצור צריכה להיות ליד הבית, צריך להגיע בכפכפים ולהשתולל את זה.

אז פתחנו את זה מתוך איזה שאיפה אידיאולוגית, ואיזה התרגשות כזאת שאפשר בעצם, אם אנחנו מגדילים את הצוות להגיע להמון מקומות. עכשיו תחשוב איזה הזדמנות זה זום. אני יכולה עם כפתור להגיע לאנשים שלא יכולים, לא יכולים להגיע אליי.

תראה, בכיתה, אני לא יכולה לזוז מהכיתה, זה חלק מהקסם. כשאני סוגרת את הבאסטה הזאת, זה ממש תריס, אנחנו ממש סוגרים תריס של באסטיונרים, בסדר? זה כבד, זה ברזל, זה פח כזה כבד. וזה גם מגביל את התנועה שלנו באיזשהו אופן, התנועה הפראית שלנו היא של הדמיון. אבל אם פתאום יש תנועה, של אנשים, אם אני יכולה פתאום להגיד להם תקשיבו לכו ליער בחושך בלילה, פתאום שעות הפעילות משתנות, פתאום סוג התנועה משתנה, פתאום מספר האנשים שיכול להגיע לידי אינטימיות בבת אחת הוא הרבה הרבה יותר גדול. פתאום אנחנו יכולים להגיד, יו בא לנו לראות איזה ספרי ילדים מומלצים יש בספריה של עורכות ספרי הילדים המובילות בארץ.

איתמר: ואת משתמשת תוך כדי בגלישה, כלומר במה שהאינטרנט נותן לך כדי להפוך את הסדנה ל…

אורית: בזום, כן. אנחנו מלמדים בפלטפורמה של זום ואנחנו מלמדים גם בפלטפורמות אחרות, כדי שאם זאת תיפול אז נעבוד עם פלטפורמות אחרות. ואנחנו מזמנים את האנשים לחדרים. עכשיו, המילה חדר היא טובה כי יש בה, אתה יודע, היא מהבהבת את החדר שבלב. זה עדיין חדר בלב. פשוט הפעם הוא לא ביפו, הוא בזום. אבל אנחנו עושים. סוג הדבר שאנחנו עושים מתחיל מהשאלה מה משגע פה. מה, איך אני יכולה לשחק את זה, מה מגניב אותי הבוקר, מה גורם לי להתרגש.

עכשיו תראה, ברשת יש גם המון כלי חישוביות, שמאפשרים שירה חישובית. יש כלים של השראה, מבחינת לינקים, מבחינת מה שאנחנו קוראים בשפה המקצועית גירוי אקראי. כל מיני דברים שלא קשורים לכלום, שפתאום נכנסים לתוך סיפור.

ניסינו לחקור, בינתיים באי הצלחה מוחלט, כי מרביתם לשם שינוי לא צורכים פורנוגרפיה, ניסינו לחקור את המנועים האלה שבהם אתה לוחץ ופוגש בנאדם אקראי מהעולם לשיחה, כדי שתלמידים שלנו יוכלו לתפוס דמות ולסחוב אותה לתוך סיפור. החלטנו שאנחנו משתמשים בוויקיפדיה כמוקד השראה וביקשנו מכל אחד לכתוב את תאריך יום ההולדת שלו ולראות מה קרה בתאריך יום ההולדת שלו ולגרוף את זה לתוך טקסט. חלק מהתלמידים שלנו שהם מתכנתים, תכנתו לנו מנועים שמגרילים תמונות מתוך האינטרנט באופן אקראי, ואנחנו עובדים איתם לצורך השראה. הבנו שיש לנו כלי חדש. והכלי החדש הזה, אני יכולה להגיד לך כבר עכשיו, שביום שיגמר הסגר, נמשיך להשתמש בו. הוא פשוט משגע. באמת הוא משגע.

אבל זה, זה, מתחיל כל הזמן באיזה תאבון לראות מה יש עוד. ואז אתה באמת מגלה חומרים, אפשרות להגיע למרצים שלא היית יכול להגיע אליהם קודם, מרחבי למידה מאוד שונים. כלי חישוב, כל הדברים האלה, אתה מגלה שזה מאוד מאוד מאוד גדול. וכשזה מגיע, זה מגיע, זה עושה את הפעולה האתית כמעט יותר טוב מאיך שחלמת אותה. עכשיו האם…

איתמר: כלומר…

אורית: עכשיו בוא כאילו, בוא רגע נשים את כל זה במאמר מוסגר, האם ברגע שבו אני אוכל לפגוש את האנשים שלי, אותה באסטה שסיפרתי לך עליה, ולהיות בשקט, האם אני ארוץ לשם? כן, כן. גם כי זה אני, וכי אני יודעת לעשות את מה שאני יודעת לעשות ואני כמהה אליו. זה כבר, במובן הזה אני סוס ישן. אבל גם כי יש קסם כשאנשים נפגשים עם אנשים, ובתוך הנפש אחד של השני, שזה קסם שיקר לי ואני מעוניינת בו. אני לא מכחידה את העולם הישן. אני רק אומרת, אם כבר נגזר עליי בוא נעשה מזה משהו שהוא באמת, נותן לי דברים שלא…

תשמע, אנחנו חברים באיגוד האירופי של בתי ספר לכתיבה. אני שנים כבר מדברת על זה שאני רוצה להביא מרצים מאירופה, אבל אני לא יכולה. אין לי, אני לא נתמכת ממשלתית אבל…

איתמר: ופתאום הזום פתח לך את האופציה הזאת.

אורית: אבל הזום פותח לי את האופציה הזאת. פתאום מאוד מאוד קל לעשות חילופים של מורים. ואז, אתה… יש באמת שינוי בסדר גודל ובאיכות הדברים שזמינים לצורך הוראה, ולצורך השראה. הייתי מאוד שמחה שמפתחי זום יעבדו באותו מרץ שבו הצוות שלי, שעכשיו מובל על ידי לימור גבאי, על ידי המנהלת הנכנסת שלנו, באותה התרגשות שבה הם עובדים. כל תשעה עשר המנחים וכל אנשי הצוות. כי אם זום ימשיכו ויפתחו את הפלטפורמה יפתרו הרבה בעיות שכרגע מפריעות לי. שכרגע הן מכבידות עליי לממש את כל הפנטזיות. אבל בסדר, אתה יודע, כל העולם כולו לומד עכשיו משהו חדש. אני בטוחה שהלימוד יישאר גם כשהמחלה תיעלם.

איתמר: וקפצנו למים, לתוך איזשהו מרחב חדש, שאם הוא באמת כאן כדי להישאר אני הייתי שמח אם תוכלי לשתף מה השיטה שלכם, העקרונות שקבעתם לכם בסדנאות הבית, כדי שכל מי שמנחה סדנה בבית, בין אם זה סדנת כתיבה ובין אם זה יוגה.

אורית: כן.

איתמר: להבדיל אלף אלפי הבדלות.

אורית: כן.

איתמר: יוכל, יוכל להשתמש בהם.

אורית: אוקיי. אז אני אפרט. זה שיטה של ארבעה או חמישה שלבים, ואני שוב אומרת, זה דברים שהם לא עבודה שלי, הם עבודה שלנו. זאת אומרת, גם אשכול, אשכול נבו, ואני וכל צוות המנחים שלנו שמפתח את המערכים, ומחליף רעיונות יום יום. זה עבודה של קבוצה.

אז מה הקבוצה הזו עושה? אז קודם כל, הדבר החשוב הוא לקפוץ את המשוכה של פחד מטכנולוגיה. כל אחד מהמדריכים קיבל הכשרה לגבי איך משתמשים בזום, ומה האפשרויות הפשוטות שלו. אתה יודע, מצלמה, רמקול וכדומה. ומה האפשרויות המורכבות שלו, חלוקה לחדרים, וכדומה. כל אחד מהמורים קיבל גם מדריכים שאנחנו צילמנו שהם קלים להבנה, הם בעברית, ואפשר להבין בכל רגע איך לתפעל בעיות.

מעבר לזה, כל קבוצה לפני שהיא עלתה לזום, קיבלה תדרוך, ועשינו לה טסט לראות שהם כולם מתחברים לזום, מבינים איך לתפעל את הפונקציות הבסיסיות, חלוקת מסך, צ'אט וכדומה. כדי שכל החרדה תיגמר לפני שמתחיל השיעור. זאת אומרת שכשמתחיל השיעור אנחנו באים פנויים לשיעור. זה עניין ראשון.

עדיין בשלב הראשון הטכני, מקימים קבוצת וואטסאפ לכל קבוצה כדי לתמוך בה במקביל לשיעור. כלומר, אם מישהו עף מתוך השיעור ונגיד צריך שיאשרו אותו בווייטינג רום, אז הוא יכול לתקשר עם המנחה. אני כן ממליצה שאם אנשים מתקשרים בצ'אט, אז להגדיר את זה כך שלא רואים את זה שלא רואים את זה, כי זה מאוד מפריע בעיניים בזמן השיעור. אז הוואטסאפ עושה את התקשורת בלי שהיא תפריע בעיניים בזמן השיעור.

אז וואטסאפ פלוס הכנה מראש, הגענו לשיעור כשאנחנו מבינים לגמרי את הטכנולוגיה ולא מפחדים ממנה. מתחילים שיעור, ואז מגיע בעצם כל הדבר שדיברתי איתך עליו, ששם יושבת תשוקתנו הפדגוגית ומטא פדגוגית, לעשות מערכים שיש בהם משחק ועדיין לשמר את הקשב ואת הגדילה. וכאן מגיעה השאלה מה לומדים. וכאן באמת זה מאמץ פיתוח של קבוצה, של פיתוח מערכים, של חלוקת ידע, של למצוא עוד ועוד כלים ברשת ששיכולים לשמש אותנו, לינקים ברשת שיכולים לשמש אותנו, דברים שיהפכו את השיעור למעניין.

העבודה בתוך השיעור יכולה להיות על מסמך פייפר, דרופבקוס פייפר משותף שבו כותבים ביחד טקסט או מניחים את ההוראות כדי שאנשים יראו אותם. עכשיו, זה לא כל כך משנה מה הפלטפורמה שרואים על המסך, אבל חשוב לדעת שמאוד עוזר למרכז קבוצה על ידי הנחיות שכולם רואים על מסמך משותף. זאת אומרת, שמישהו הוא אדמיניסטרטור של המפגש, מראה את המסמך, בין אם זה בגוגל דוקס, בין אם זה בפרזנטציות פאואר פוינט, בין אם זה בדרופבוקס פייפר. זה לא כל כך משנה, כן? מסמך וורד. לא משנה. הוא מראה את המסמך המרוכז שבו יש את החומרים של השיעור, ואז אנשים יכולים להסתכל על אותו דבר דרך המסך שלו. כמובן שאם רוצים לעשות דברים מתקדמים יותר כמו לכתוב כתיבה שיתופית, אז גם שולחים את הגוגל דוקס או את הדרופבוקס פייפר לכולם, ואז כולם יכולים לכתוב ביחד בזמן השיעור. זה השלב השני של מה שקורה בתוך השיעור.

השלב השלישי הוא לתכנן בונוסים. איך אנחנו בעצם נותנים יותר כי אנחנו יכולים, כי לאנשים יש יותר פנאי, כי מרחב התנועה הוא יותר גדול. ואז אנחנו עושים הרצאות גדולות. למשל, אשכול עשה אתמול הרצאה למאה איש שהיו אליה עוד מאתיים איש ברשימת המתנה, ואנחנו נעשה את זה שוב. אני עשיתי שעות סיפור אל תוך הלילה, מרוץ בין, שיט בין ספריות של יוצרים ושל עורכים, המלצות על ספרים. הרצאה על כתיבה על יצירתית ו… חישובית. ועיון באיזה כלים חישוביים יש לנו ברשת כדי לכתוב איתם. זה אינסופי. אנחנו כל הזמן מחפשים את הבונוסים, כדי שלתלמיד יהיה לא רק את ההרצאה שלו, אלא גם עוד דברים שעכשיו נורא קל לתת.

ובשלב הרביעי אנחנו מחפשים שיתופי פעולה. זאת אומרת אנחנו מנסים להבין עם איזה גופים אנחנו יכולים לעבוד, כדי להמשיך ולהגיע לקהלים שאנחנו לא מגיעים אליהם, וכדי לקבל תקציבים. למשל, אותו חלום להביא המון מרצים אירופיים להרצות בארץ, בכל זאת דורש איזשהו תקציב מינימלי. אז אם אנחנו נחבור עם איזה קרן, אז יהיה לנו פתאום אפשרות להביא את התכנים האלה לאנשים שהקרן משרתת, ולנו תהיה אפשרות לייצר את התכנים האלה ולהנות מהם לרווחת, כלומר לפתוח את ההרצאות למי שרוצה להיכנס אליהן.

שוב, אין לי עוד את כל התשובות. אנחנו רק עכשיו נחתנו על הרגליים. אבל ברור לנו שאנחנו מאוד בוערים מאיזו חדווה יזמית.

מעל זה, יש את השכבה של פשוט לפתח מוצרים חדשים. אנחנו לא רק צריכים להמשיך את ארבע עשרה הסדנאות הקיימות, אנחנו רוצים לפתח מוצרי רשת. אז אנחנו באמת עושים את זה עכשיו. אנחנו למשל מפתחים ריטריטים של כתיבה באינטרנט.

איתמר: וואלה, איך עושים ריטריט של כתיבה באינטרנט?

אורית: כמו שעושים סדנת כתיבה. זה פשוט מרחב שמוגדר מבחינת זמן אחרת. יש ציר מרכזי שמרכז את כל הריטריט, ורצים את זה ביחד על נפח ארוך יותר של שעות.

איתמר: הבנתי. כלומר, הנפח…

אורית: נפח השעות, וגם הפרישה שלו. תשמע, זה דברים שלא יכולנו לעשות קודם. אתה יודע כמה שנים יש לי חלום על ריטריט? אבל כל פעם שהתיישבתי לתמחר את זה לא יכולתי, כי לא יכולתי לתמחר בית, אוכל, לינה. עכשיו יש לי את כל הדברים האלה בחינם, אנשים בתוך בית, אוכל, לינה. אז אני יכולה לקחת אותם להרפתקה גדולה.

איתמר: וגם…

אורית: אני כן מרגישה שמשהו בתקופה הזו, המ, אני שומעת לפחות מיותר ויותר אנשים את צירוף המילים, חיינו בטעות. או מה חשבנו לעצמנו. וזה מאוד מוריד על הברכיים הצניעות הזו, של להבין את היקר ביותר פספסנו, וזה טוב לי מאוד לקבל אנשים ככה. שזה האידיאולוגיה. בואו נקשיב, באמת. כאילו, הדבר היחיד שאנשים באמת רוצים זה הדבר היחיד שאנחנו יכולים לעשות אחד בשביל השני פה ועכשיו. לתת את המבט. המבט המחייב, את הקשב, את היותר אהבה. אין מספיק אהבה בעולם, אין, אין. ואפשר כל כך בקלות שתהיה. והתקופה הזאת מקרבת אותנו לשם. ואז, שאנשים באים מזה לתוך סדנה, כאילו על הכול כבר הסכמנו לבצע. אנחנו, הכמיהה שלנו חשופה. עכשיו רק צריך כאילו לייצר סביבה שתאפשר אותה.

איתמר: מי שרוצה רק אנחנו ניתן גם קרדיט גדול לבלוג הנפלא של כנרת רוזנבלום, שהיא יועצת ארגונית. ומי שרוצה לקרוא גם יותר, גם על כל מה שדיברת פה והצעת, גם על הגישה שלכם בסדנאות הבית. וגם על איך זה קצת, מה זה אומר על העולם שלו, אז קודם כל אנחנו מזמינם אתכם לקרוא.

אורית, מה אני אגיד לך, זה ממש… קראתם לזה מנהיגות משוררית. והאמת היא שיש בזה מן המנהיגות, להוציא מהמצב הקיים באמת את הטוב שלו. לא רציתי להגיד מהלימון לימונדה, אבל זה באמת מה שזה.

אורית: עשית לי חשק ללימונדה. אוי ואבוי <צוחקת>. איך אני אשיג עכשיו לימונדה.

איתמר: כמה לימונדות אנשים שותים בימים האלה…

אורית: אני אעשה מהלימונדה עכשיו לימון, איך אני אעשה…

איתמר: אבל לפני הלימון, איזה ספר את ממליצה לנו לימים אלה?

אורית: אני ממליצה לך לקרוא ספרי ילדים.

איתמר: וואלה.

אורית: המ… אני חושבת ש… כן, תמיד. אני חושבת שהם הקסומים שבספרים במובן הזה שהם מצליחים לייצר, לגעת במשהו נצחי וחזק, במעט מאוד תנועות. סתם, עכשיו יש שני ספרים שיושבים לי על השולחן, פשוט כי זכינו לאחר את שוהם סמית באחד משיטוטי הספרייה. אז הייתי ממליצה על סיפור אחרי השינה של שוהם סמית, שאיירה עינת צרפתי שגם אותה זכינו לארח באחת מהסדנאות שלנו עכשיו.

והספר ילדים השני, פשוט זה מצחיק אותי כי הוא מונח מולי כרגע אז ווי ספיק, הוא ספר ילדים שנקרא זום.

איתמר: וואלה.

אורית: והוא ספר בלי מילים, רק עם תמונות, על משהו שעבור מתמונה קטנטנה, לתמונה מאוד רחבה. וזה מצחיק אותי כי גם אתה יודע, לשם כך נתכנסו, לדבר על זום גם. למכשיר ההקלטה ששלחת אליי קוראים זום, אני בטוחה שזה לא מקרי. זה מקרי לגמרי אבל זה לא מקרי. אבל גם כי מה שנחוץ לנו באמת באמת באמת, זה לזכור את התמונה הגדולה, ולזכור שהגאולה תבוא מהקטן. מחדר אחד שיש בו משפחה גרעינית, מחדר אחד שיש בו חמישה עשר אנשים שבאמת ומכל הלב מקשיבים אחד לשני.

איתמר: ולעצמם.

אורית: ולעצמם אגב כך.

איתמר: בברכת גאולה נסיים.

אורית: אמן, אמן. אני הולכת למצוא לימונים, היה שלום.

איתמר: תמצאי לימונים, תעשי מהם לימונדה. תודה רבה.

אורית: בבקשה, ביי ביי.

ניר יספר על יצירתיות, יזמות, שותפות וגם על מאבק שמוביל לשינוי.
נעשה בשיתוף עם עסקים בעוטף -קהילת מעוף לעסקים במרחב עוטף עזה

תמלול הפרק

ניר שוחט הוא בן שלושים ושמונה, נשוי פלוס שניים, הוא הגיע ללמוד טלוויזיה במכללת ספיר, ובמהלך הלימודים, הוא עבד בתחום האוכל וההסעדה בהפקות שונות בדרום. עם תום הלימודים הוא חיפש עבודה, ומכורח המציאות הוא נהפך עצמאי. לפני עשר שנים, ביום הולדת השישים של אביו, הוא הקים את הקייטרינג של האירוע, וההתלהבות של אשתו הביאה אותו לפתוח עסק.

מעסק קטן, מבוסס משלוחים, עם עזרה מקצועית מהמעוף והרבה נחישות, הוא מעסיק כיום חמישים ומשהו עובדים, שחלק גדול מהם הוא נאלץ להוציא לאחרונה לחל"ת. חוץ מזה, הוא גם לוחם לא קטן, שבמשך שנה היה ממובילי המאבק לסיוע למסעדנים בעוטף, וגם על זה ננסה קצת לדבר עליו.

איתמר: שלום ניר שוחט.

ניר: שלום רב, איתמר.

איתמר: מה העניינים?

ניר: איזה פתיח. העניינים האמת שסבירים, סבירים מאוד, נוכח המצב. ורק תיקון קטן, אני כבר אב לשלושה, לא לשניים.

איתמר: אה…

ניר: נולד לנו עוד אחד לפני עשרה חודשים.

איתמר: מזל טוב.

ניר: תודה.

איתמר: אז שנייה, תספר רגע, איך הגעת ל… אמרתי ככה בכותרת שהתחלת מספיר וזה, ויש לך באמת סיפור יפה ששווה שאנשים ישמעו.

ניר: המ… האמת שכן. סיפור סינדרלה קטן ויפה, של הפריפריה בכלל והעוטף, עוטף עזה, בפרט. אני לא דמיינתי מעולם שאני אהיה מסעדן, עיניי היו נשואות למקומות אחרים ובגלל זה גם הגעתי לכאן, כמו שאמרת, ללמוד טלוויזיה וקולנוע. למעשה, כבר בשנה הראשונה הבנתי שהמקצוע הזה, הלימודים לא מדליקים בי אש כמו שציפיתי. אבל, התאהבתי באזור, ובאזור של שער הנגב, והחברים לכיתה, אנשים מדהימים שעד היום אנחנו בקשר מן הסתם. ואמרתי, בסדר. זה תואר ראשון, מכללה טובה, אווירה טובה, בוא נסיים את התואר שכבר התחלנו, ונראה לאן נתגלגל משם.

באמת גם בשנה השנייה המקצוע לא ממש… לא ממש הפיק בי מוטיבציה להיות הטרנטינו הבא, חשבתי שזה סיפור אחר. אבל שוב, נשארתי, ו… תמיד היו כאלה שביימו, הפיקו, צילמו, כתבו את התסריט, שיחקו אפילו, ואני הייתי מאלה שמכינים את האוכל לכל ההפקה. אבל זה היה, כתחביב בלבד. אהבתי להכין אוכל, אהבתי להבין את התהליך, איך זה… איך זה אמור לצאת כמו שצריך, ומה השתבש בתהליך, אבל לא חשבתי לעשות מזה מקצוע.

ובאמת בשנה השלישית ללימודים כבר… עדיין לא יצא השיר רוק שלושים של טונה, אבל הדהד השיר של אהוד בנאי, הילד בן שלושים. אני בן עשרים ותשע…

איתמר: אחלה שיר, אחלה אהוד בנאי.

ניר: אחלה אהוד בנאי, אחלה שיר, ותודה שהוא מטריד אותך בעשור האחרון, העשור היפה הזה של גיל העשרים, ואתה מגיע לגיל עשרים ותשע, סיימת את הצבא, סיימת את הטיול אחרי צבא, החלטת ללמוד משהו, אתה מסיים את הלימודים, ואתה יודע טוב מאוד שאתה לא רוצה להצטרף לתחנה הבאה ולקחת את הרכבת לנסוע לתל אביב, ולהיכנס לתעשייה ולהילחם בשיניים. כי אין לי את המוטיבציה, זה לא מדליק בי אש. ובכל זאת, אני צריך לדעת מה אני עושה.

לשכב על הספה בבית הוריי לא הייתה אופציה, ו… ובאותה העת, שהתעסקתי הרבה באוכל, גם אז בת הזוג שלי גל, היום אשתי, אם לילדיי, ו… אז היא חבבה מאוד סושי, והכנתי לה באופן ביתי לחלוטין את ה… מן המטבח האסייתי. במקום לנסוע עד לבאר שבע או לאשקלון, לא היה בעיר שדרות איזשהו מסעדה שמציעה סושי. וכשהיה יום הולדת שישים לאבא שלי, גם הגיעה, עוד היינו בתחילת הקשר יחסית, הגיעה לעזור לי והיה המון פידבקים חיוביים מהמשפחה שלי לגבי הסושי, והבדיחה הזאת של תעשה מזה עסק, באמת התחילה לרקום עור וגידים. אבל פה, זה מאה, זה מאתיים אחוז שייך לאשתי, היא היזמית שעוד העזה ו…

איתמר: זה הרבה, זה רוב הפעמים ככה.

ניר: כן, אבל תבין. ה… הממזרתא האהובה שלי בהתחלה שמה על השולחן תנאים של שבעים שלושים, אתה יודע.

איתמר: כן.

ניר: וסיפור עוד יותר מעניין, ששנתיים אחרי זה שכבר העסק היה מוכר, מסעדה של ממש, אנחנו עושים טיול ואז היא מתוודה בפניי ואומרת לי שכל הרעיון הזה של הסושי זה בא מתוך ויכוח של היי את, בואי תיכנסי מתחת לאלונקה ביחד, אני מרגיש שאני עושה פה את הדברים לבד. היא אומרת לי תשמע, כל הרעיון של לפתוח מסעדה שיהיה סושי זה רק כדי שהסטודנט לקולנוע לא יברח, רציתי להשאיר אותך פה.

איתמר: בעצם אתה כאילו המצאת את ה-להוציא את הלימונים ולעשות לימונדה, עוד לפני שזה נהיה טרנד.

ניר: כנראה שכן, כנראה שכן. תמיד… תמיד העדפתי להסתכל על החצי כוס המלאה.

איתמר: ואז מה? הלכת למעוף… אז עוד לא היה, אנחנו עושים פה פודקאסט לחשבונית ירוקה וחשבונית ירוקה זה אפשר גם לדבר על זה קצת, אבל לא היה אז קהילות עצמאים, ואנשים שנותנים…

ניר: לא, ממש לא. זה היה רעיון חאפרי לחלוטין, בלי… בלי מעוף אמיתי. בלי ויז'ן אמיתי. כמובן שאתה יודע, דמיינתי ואיפשהו רציתי להפליג במחוזות הדמיון שלי ולחשוב שבאמת תהיה מסעדה של ממש. אבל תבין, זה התחיל מסושי מהבית, אחרי יום יומיים של מחשבה כן לא, אמרו שני חבר'ה צעירים, אני ואשתי, שבוא נעשה השלמת הכנסה. אז היה בוי.או.די עספור, אמרנו נעשה איזה רול או שניים ותוך כדי נראה פרק בעספור כדי להעביר את הזמן. אבל השמועה נפוצה כמו שריפה בשדה קוצים בעוטף, ומהר מאוד הבינו שיש סושי מהבית. זה היה גם מאוד טרנדי באותה עת. הייתה בחורה אחת שעשתה עוגות ומכרה בכלבו ביום שישי, והיה איזשהו אחד שעשה אמפנדות ארגנטינאיות שמכר מהבית, ואנחנו חשבנו שנצטרף לגל. לא נקים פה איזשהו מסעדה קטנה, עסק שעתיד להפוך למוסד של ממש.

איתמר: אתה מבית של שכירים או עצמאים?

ניר: גם וגם. אני מבית של…

איתמר: כלומר, אתה ראית את עצמך…

ניר: שכירים ועצמאים.

איתמר: אתה לא ראית את עצמך עצמאי. ראית את עצמך עצמאי או…?

ניר: לא, השיקול של להיות עצמאי או שכיר הוא לא האישו כאן.

איתמר: הבנתי.

ניר: אני רציתי עבודה שתשאיר אותי פה. ולפני הרעיון של הסושי, אז עבדתי בתור סטודנט בתור ברמן ואחר כך אחמ"ש בפאב הקיבוצי. וניגשתי לגרין פאב, וביקשתי שיתנו לי משרה של ניהול הפאב כדי שאני אוכל להישאר פה, אבל המשרה הזאת הייתה מיועדת למישהו אחר ותפוסה, ואמרו לי שזה בלתי אפשרי. ומהמקום של אין עבודה, של אין אפשרות להיות פה שכיר, החלטתי להיות עצמאי.

אבל גם שוב, תבין, ה… לא מזמן יצא לי ככה להרצות על הסיפור שלנו, והכותרת שנתתי להרצאה זה תמימות כמנוע, מנוע מטורף של יזמות. אני הלכתי ללמוד טלוויזיה וראיתי עד כמה הדבר הזה מסובך, ולכן אמרתי שאני לא הולך לעשות את הדבר הזה. אם הייתי לומד קולינריה כנראה שהיום הייתי במאי פרסומות או משהו כזה <מראיין צוחק>. חיפשתי את הפשטות והמיידיות. וגם שהקמנו את העסק, אז הרבה אנשים ככה חברים מהאזור, בואנה כל הכבוד לכם, הקמתם עסק. ואני וגל לא הבנו מה כל הכבוד בלהקים עסק. זה באמת לא, לא… לא מגיע לך כל הכבוד על זה שהקמת עסק. זה שהצלחת להחזיק אותו, לנהל אותו…

איתמר: לגמרי.

ניר: לתחזק אותו, לצמוח אתו, זה כבר העבודה עצמה. לפתוח עסק כל אחד יכול, ורק בזכות התמימות שאפשר לעשות את זה וזה לא כזה מסובך, ורק בזכות חוסר הידע המקצועי הענקי שהיה לי, שאם הייתי יודע היום כמה דברים צריך להתמודד איתם מסעדן, אז לא הייתי רץ לנושא הזה. בטח לא באותה התמימות שהייתה לנו. אש נדלקה בי מהדקה הראשונה.

איתמר: אש.

ניר: מהדקה הראשונה, של איך לעשות את הרול סושי יותר טוב ואיך לרווח את העמדה בבית, ואיך להביא ציוד שיוציא מנה יותר טובה ויותר מדויקת ויותר מהירה. זה הדליק בי אש, ברמה שכבר שכחתי שהיא בוערת בי, וזה, חיבקתי את זה בשתי הידיים ורצתי עם זה. וכל יום, כל יום, מהבית, היינו יושבים בחוץ, מחוץ לדירת סטודנט שלי במדרגות ואני ואשתי מפיקים לקחים כיצד לעשות זאת יותר טוב כבר מחר.

איתמר: אז רגע, אני עוצר אותך שנייה, כי אמרת לקחים, וזה נקודה מאוד טובה. גם אתה כבר עשר שנים עצמאי.

ניר: נכון.

איתמר: ואתה אומר שהגעת בעצם מכלום, ומכורח המציאות ייצרת לעצמך מציאות משלך. לך ולאשתך. ייצרתם ביחד למעשה.

ניר: לגמרי ביחד.

איתמר: והקורונה היא סוג של מציאות אחרת לגמרי, שנכפתה עלינו. יש לא מעט אנשים שיושבים עכשיו בבית, ומסיבות שלא תלויות בהם, ונקרתה בפניהם הזדמנות. אז אולי אתה יכול לתת להם טיפ או שניים, ל-איך מתוך ה… מתוך מה שקרה, לנסות ולברוא מציאות אחרת.

ניר: תראה, זה לא כזו, זה לא כזו חוכמה מצידי עכשיו לבוא ולהמליץ לאחרים שחרב עליהם עולמם, כיצד בכל זאת להפוך את הלימונים האלה לטארט לימון. זה לא פשוט לכל אחד. ועדיין, אנחנו נמצא, כל אחד ואחד מהסובבים הקרובים אליו, נמצא סיפורים על כאלה שלקחו את מה שהם יכולים לשלוט עליו בידיים שלהם, ובכל זאת לייצר איזושהי פעילות עסקית. יש כאלה ש… אין להם ברירה.

איתמר: מה אתה עשית אגב?

ניר: אנחנו למזלנו הרב, נמצאים בצד הטוב של המשבר. העסק שלנו, מסעדה אסייתית שהלכה וגדלה כמו שאמרת לחמישים ומשהו עובדים. תמיד עבדה במתכונת של טייק אוואיי ומשלוחים. מסעדות שהיו צריכות לעשות את ההסבה הזאת מאפס למאה, מלא לעשות אף פעם טייק אוואיי ופתאום להתחיל לעשות את זה, זה מאוד מאוד מאוד מסובך. זה לא תהליך שמצליחים לעשות אותו בין לילה. אז אנחנו…

איתמר: הבנתי שיש לכם גם יוזמות סביב הקורונה, נכון? שהן…

ניר: בוודאי, בוודאי. אז קודם כל אבל, בשביל הצניעות, תשתית לי הייתה. לי הייתה את התשתית הזאת. עכשיו, איך אתה מפתח את התשתית הזאת. אתה מבין שאנשים לא יכולים לצאת מהבית, אז אתה צריך לחזק את מערך המשלוחים. וזאת אכן הייתה הזדמנות בשבילנו להבין איך אנחנו עושים משלוחים בצורה יותר מקצועית, יותר מהירה, יותר נכונה. וחזרנו ימים אחורה של כל יום הפקת לקחים מחדש, וכל יום אתה מוציא נהלים מחדש ומחדד אותם ולומד מה עבד ומה לא עבד.

ובנוסף לזה, אנחנו גם הוספנו למסעדה חדר אירועים, שבין הדברים שעושים בחדר אירועים זה גם סדנאות סושי. אחת לשבוע עושים סדנאות סושי, מילדים, הצעיר ביותר היה אצלי בן ארבע וחצי, למבוגרים. וזה משהו שכן רצינו להמשיך ולעשות.

האמת שהשכנה שלי סיפרה לי על פיצרייה באזור נתניה, שהבת שלה גרה שם, ששולחת את הבצק חצי אפוי ואת כל התוספות. וככה יש פעילות למשפחה, הם מורחים את הרוטב, ומכינים את הפיצה, אופים בבית. גם פעילות למשפחה וגם ארוחת ערב מזינה וטעימה. אמרתי רגע, אנחנו יכולים לעשות משהו בסגנון. אז יצרנו מוצר שהוא בעצם כל חומרי הגלם, מלפפון וגזר, וכל הדברים האחרים, חתוכים ומסודרים. רק מה שנקרא, גלגל ותחתוך ותאכל. עם אורז סושי מוכן כבר. בלי לחרב את המטבח. עלינו לפייסבוק בלייב, עשיתי סדנת סושי, שבאותו יום הוצאנו בערך חמישים ומשהו ערכות של סושי, וקיבלנו פידבק מדהים על הרבה משפחות שנהנו גם לצפות, וגם לגלגל סושי עם הילדים. ואחר כך גם להנות מארוחה טעימה.

איתמר: מגניב.

ניר: אז זה חלק מהדברים שאנחנו עושים, ויש הרבה מה ללמוד ולהתמקצע. וזה באמת המקום הזה של להפוך את הלימונים ללימונדה, כי אוקיי סבבה, זה מה שאתה יכול לעשות עכשיו, רק משלוחים. הקורונה הזאת בסופו של דבר תיגמר. אני רוצה להישאר עם הלקחים ועם הרווח שבלמידה של איך לעשות משלוחים יותר טוב גם כשהקורונה הזאת תיגמר.

איתמר: אני רוצה לקחת אותך רגע לנקודה אחרת קצת. נקודת מפנה. שהיא גם קשורה לרוח התקופה וגם קשורה לסיפור האישי שלך. עוטף עזה זה מקום… אתם נאבקתם לא מעט על הזכויות שלכם ועל הרצונות והצרכים שלכם מול המדינה. ואנחנו שומעים יותר ויותר קולות של עצמאים, שולמנים כאלה ואחרים, שפונים עכשיו לסעד מהמדינה בשעה הזאת. וגם אני אשמח קצת שתספר למאזינים מה עשיתם בעוטף, וגם אולי תוכל לתת איזשהו טיפ של לוחמים מסוקסים שכבר עברו את התופת הזאת.

ניר: אז פה אני כן יכול לתת טיפ. ולצערי הטיפ שלי לא מבשר דברים טובים. והטיפ הוא אל תחכו לאף אחד, ואם לא תצאו להילחם, ואני גם שותף למלחמה הזאת של העצמאים, והשתתפתי בחלק מההפגנות שכבר יצאו, ואני אמשיך ואשתתף בחלק מההפגנות. שוב, זה שאני עובד ושורד ואני בצד הטוב של המשבר זה לא אומר שאני לא, לא רוצה לקחת חלק במאבק הזה של כל העצמאים.

איתמר: לא, אתה גם מתמודד… אתה מתמודד גם לא מעט, כבר עשר שנים מתמודד עם כל מה שקורה בעוטף עזה, זה התמודדות כשלעצמה.

ניר: נכון, ו… ודיברתי לא מעט, ונלחמתי לא מעט כמו שאמרת, על הנושא הזה, והגענו להישגים. כאילו, הגענו ליעד. אשכרה הצלחנו לחולל שינוי, ולא רק בשבילנו המסעדנים בעוטף, לכל מסעדה בארץ שנחשבת יישוב ספר. זאת אומרת, אם מחר תבוא הרעה מהחיזבאללה בצפון ויוכרז יום לחימה בודד, אז אותה מסעדה שנמצאת ביישוב ספר זכאית לתבוע פיצוי בעבור אותו יום לחימה. מה שלא הייתה זכאית לעשות לפני המאבק שלנו.

וכשאני הגעתי לכנסת בפעם הראשונה ראשונה ראשונה הייתה לפני שנה כשרועי מארגון להב לעסקים עצמאים שאנחנו שומעים אותו משתולל עבור העסקים הקטנים והעצמאים היום, הזמין אותי לדבר בשם ה… בשם העצמאים של העוטף. אז התפרצתי לדיון, היה אז יושב ראש הוועדה הרב משה גפני, ניסה לבלום אותי ולסתום לי את הפה כמה וכמה פעמים, אבל בין היתר יש לי חגורה שחורה בעקשנות, ואני לא כזה וותרן.

והבטיחו לי לדבר, אז לא באתי עד לירושלים בשביל לשמוע את כל הסימפוזיון הפוליטי. זה היה גם ממש בסמוך לבחירות הראשונות. הייתה שם תצוגה ראוותנית של כל המפלגות, של כל חברי הכנסת, שכל אחד רצה לבוא מחויט ומחותך ולדבר ולהסביר כמה זה חשוב על הנושא של העוטף. אבל המון דיבורים ואפס מעשים. והתפרצתי ויצאתי בתחושה שכן מקשיבים לי, כי בסופו של דבר הרב גפני אמר לי, אוקיי בסדר, תכתוב לי דף עמדה מה הבעיות ואיך אנחנו יכולים לעזור.

ירדתי למטה במדרגות של הכנסת ככה עם החזה נפוח, מה שמספרים על פוליטיקאים זה לא נכון, הנה הם באים וכן מקשיבים והם כן הגישו עזרה. ואז אתה יורד למטה ואתה רואה הפגנה של אחרים שמפגינים בגלל הדברים שלהם, במקרה הזה זה היה הנכים שליצמן לא נתן להם את הקנאביס הרפואי. בסופו של דבר, כולם, לכל מגזר באוכלוסייה יש את הצרכים שלו וזה שאתה צודק, זה שהאמת אצלך, לא אומר שאתה תקבל. ואם לא תצא למאבק ולא תסובב את הלסת של מקבלי ההחלטות, כאן יש בעיה טפל בה, לא יקרה כלום.

ואני רואה את זה ביתר שאת בתקופת הקורונה, כאילו המנהיגות של המלחמה הכלכלית החליטה להיכנס לנבצרות, ומחליטה לא להחליט שום דבר. פשוט מפקירה את העצמאים בלי לתת לנו איזשהו אופק, או איזשהם כלים של ממש, להתמודד עם המשבר הזה. כאילו אנחנו ברית המועצות, תסתדרו, תעשו מה שנראה לכם.

איתמר: לא, אבל…

ניר: זה לא יכול לעבוד ככה.

איתמר: אבל דווקא אני רוצה לקחת מהסיפור שלך דווקא את הנקודה האופטימית, שכן הצלחת להשפיע ולשנות את המציאות למרות שהיא קצת מסובכת.

ניר: זה לא היה קל. אנחנו, עוד הפעם בתמימות גייסתי את ה… בהתחלה בעלי עסקים של המתחם המסחרי בו אני נמצא פה, ולמזלי הרב היה ברובם המסעדנים שהם הקולגות שלי שהגיעו לכאן. וחברתי למח"ב, מסעדנים חזקים ביחד, אם אתה מכיר, ברשותו של תומר מור. ארגון גם חדש וצעיר, שבא לתת מענה לכל המסעדות באשר הן, שמתוך ואקום שאיגוד המסעדות, שזה הגוף שאמור לתת את המענה פשוט התרשל בתפקידו ולא עשה שום דבר.

אז הם קמו, וראיתי את ההצלחות שלהם, לכן חברתי אליהם, ותוך יומיים הם הגיעו לפה, תומר מור המנכ"ל ועוד ארבעה אנשים, ויצאנו עם מתווה של פעולות, סדר פעולה והתחלנו לעבוד, והם לא הירפו מאתנו. לא הירפו מאתנו, וזה הטיפ שהם נתנו לנו ואני רוצה לתת, אל תצא למאבק אם אתה לא מתכוון לסיים אותו. אם אתה מתכוון לעזוב אותו באמצע, אז עדיף שלא תצא אליו מלכתחילה, כי אתה מקלקל לאלה שיש להם את המוטיבציה לצאת למאבק הזה וכן לסיים אותו. אתה תקשה עליהם עוד יותר.

איתמר: אני למד מזה שני דברים. אחד, שגורלך בידך. כי גם הקמת עסק עצמאי, גם נלחמת אחרי זה בטחנות הממסד שזה לא פשוט, וגם זה רגע של סולידריות ישראלית, שמשה גפני ממפלגת יהדות התורה סייע למסעדנים בעוטף, גם אם הם אוכלים שרימפסים.

ניר: כן. אגב, הסולידריות העסקית, שזה קרה בתום שנה של מאבק שבמהלך השנה הזאת היינו, אני חושב בשישה וועדות כספים, אני השתתפתי בהן, ובאחרונה שכבר ידענו שאנחנו עולים, לאין אנחנו עולים, כבר סיפרו לנו שהולכים לאשר את התקנות, סתם כדי שהציבור יבין מה זה התקנות. זה כאילו יש, יש לך מטען של הטלפון, זה הפיצוי, מכשיר של טלפון שזה הפיצוי, ואין לך את החיבור המתאים לפלאפון הזה.

היה את התקנות, הן לא שונו, פשוט העבירו תקנות כך שאנחנו נוכל לתבוע פיצויים. לא היינו זכאים, רק אם אתה דבוראי, אם אתה מגדל דבש, דבורים, או רק אם אתה שייך לענף התיירות. אין פה יותר מדי תיירות בעוטף עזה, יש כמה מלונות. רק אז אתה זכאי לקבל פיצוי מהמדינה על נזקי הטרור, שהיו ברמה יומיומית וגרמו לנו להפסדים נוראיים, ממש לפשיטת רגל. אחד הדברים שאמרתי זה שורפים לנו את שדות החיטה מאחורי הבית, לא נאכל לחם, וגם סוגרים לנו את בתי הקפה. לא נאכל לחם, לא נאכל עוגות. נאכל תחת, סליחה על הביטוי. אבל… בסופו של דבר שינו את זה.

איתמר: תגיד, כשהתקשרתי אליך…

ניר: כן.

איתמר: אז אמרתי לך, מדבר איתמר מחשבונית ירוקה, ואמרת לי וואלה מי לא מכיר חשבונית ירוקה. אז, אלף, מעניין אותי לדעת איך זה מסייע לך בחיים בימים האלה ובכלל.

ניר: תראה, בסופו של דבר, זה בדיוק מה שאנחנו מדברים עליו, שעצמאי הוא לבד. ואתה שומע את הסיפורים של, של עצמאים אחרים, ואתה לומד מהם. ואתה מבין שמה לעשות, עצמאי במדינת ישראל נכון להיום, צריך לקחת את גורלו לידיו. ואני כמה, כמה לשיתוף פעולה בין כלל העצמאים. הבעיה שאנחנו לא מצליחים להתאגד. בסופו של דבר, הרבה דברים הם, אם לא הכול אז הרבה דברים הם פוליטיים, ואתה לא מצליח להתאגד תחת אינטרס משותף.

גם פה בתהליך שלנו, של המאבק, בהתחלה יצאנו למאבק הזה יחד עם מסעדנים מאשקלון שגייסתי, ובאנו לגייס גם אנשים מנתיבות, ואמר אחד היועצים הפוליטיים שהתארח אצלי פה במסעדה וליווה אותנו, תגיד תודה רבה לחברים מאשקלון ותיפרד מהם כי אתה לא תקבל כלום איתם. אתה צריך לעבוד על המכנה המשותף המצומצם ביותר.

ובאמת, אני שמעתי הרבה סיפורים, הרבה פודקאסטים שלכם בחשבונית ירוקה, גם את ה… ברח לי השם, לצערי, אבל… על ההרצאות של איך אנחנו מוכרים, ואיך אנחנו משווקים, ומה אנחנו בעצם מוציאים. אז כן, זה מלווה אותנו העצמאים, ואנחנו צריכים להפרות אחד את ה… את השני כל הזמן. בכלל עכשיו, בעידן הקורונה אני…

איתמר: זאת ההזדמנות, כן.

ניר: ביתר שאת. כי… כי או שמנהיגי העולם ייכנסו לסופר הגדול של החיים, כל אחד ירוץ לדאוג לתחת של עצמו ויגנוב את הנייר טואלט, ולא יישאר לאחר שצריך, ולאחד יהיה יותר מדי. אנחנו ניכנס לצרה עוד הרבה יותר גדולה מההסגר של שבועיים ימים. אנחנו צריכים ללמוד לעבוד בשיתוף פעולה. גם במחנה של השכונה הקטנה שלנו, ובטח בטח ברמה הגלובלית. אני חושב שהאתגר הגדול שהאנושות מתמודדת אתו הוא בפתח, זה לא מה שקורה עכשיו. עכשיו זה רק הפרולוג.

איתמר: אז הנה, גם הפרית אחרים, גם שיתפת פעולה וגם למדנו ממך הרבה. תודה רבה, ניר שוחט, על השיחה.

ניר: תודה רבה לך.

איתמר: ביי ובהצלחה.

ניר: כל טוב, תודה רבה. ביי.